Urzelle des Wirtschaftslebens und Benutzer Diskussion:Joachim Stiller: Unterschied zwischen den Seiten

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Die '''Urzelle des Wirtschaftslebens''' spricht sich nach [[Rudolf Steiner]] dadurch aus, dass jeder Mensch im [[Wirtschaftsleben]] in der Lage sein muss, für dasjenige, was er hervorbringt, so viel einzutauschen, dass er von dem Eingetauschten seine [[Bedürfnis]]se befriedigen kann, bis er ein gleiches Produkt wie das hervorgebrachte wieder hervorbringen kann. Daraus ergibt sich der in einer [[Assoziation (Wirtschaftsleben)|assoziativen Wirtsschaft]] festzulegende [[Preis (Wirtschaft)|Preis]] für das Produkt. Eingerechnet muss dabei auch alles dasjenige werden, was abgegeben werden muss für jene, die nicht unmittelbar in der Gegenwart wirtschaftlich produktiv tätig sein können, z.B. für die Kinder und ihre Erziehung, für die Alten, Armen und Kranken usw.
== Die folgenden Artikel müssen neu angelegt werden ==


== Die Urzelle der assoziativen Wirtschaft ==
Joachim, darf ich Dich bitte fragen, was das soll? Ich will den Schulungsweg Deiner sog. „Christlichen Mysterien“ nicht weiter beurteilen. Mit der Anthroposophie, wie sie von Rudolf Steiner und jenen, die ihm nachfolgen, vertreten wurde, hat das jedenfalls nichts zu tun. Und nur um diese Form von Anthroposophie geht es hier. Wenn Du das für dogmatisch hältst, ist das Deine Sache. Ich sehe darin eine notwendige Maßnahme, um die Qualität von AnthroWiki zu wahren! Du kannst Deinen Weg sehr gerne vertreten - aber bitte nicht hier in AnthroWiki!!! Es ist ermüdend, Dich darauf immer wieder hinweisen zu müssen. Ich will auch nicht immer wieder nachforschen müssen, ob Du nicht doch Deine „Reform-Anthroposophie“ - oder was immer Du unter Deinen „Christlichen Mysterien“ verstehen willst - hier wieder durch die Hintertür einschmuggelst. Das ist einfach unredlich! Du fügst damit nicht nur der von Steiner vertretenen Anthroposophie, sondern auch AnthroWiki erheblichen Schaden zu. Willst Du mit Gewalt die Reputation von AnthroWiki schädigen? Es muss Dir klar sein, dass ich das nicht zulassen werde. Ich werde die entsprechenden Artikel und selbstverständlich auch die „Reserveartikel“ löschen. Es tut mir sehr leid, dass diese Maßnahme trotz meiner wiederholten Ermahnungen nötig geworden ist. Zwinge mich bitte nicht auch noch, Dir die Schreibrechte auf AnthroWiki zu entziehen. Dazu fehlt jetzt nicht mehr viel... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 14:52, 17. Jan. 2021 (UTC)
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" . . . In das Wirtschaftsleben hat sich hineingeschlichen dadurch gerade, daß der
moderne Kapitalismus mit seiner Sehnsucht nach der Rente, der Konkurrenz des
Kapitals, das Auf-den-Markt-werfen und Regeln nach Angehot und Nachfrage - es
hat sich in dieses Wirtschaftsleben hineingeschlichen eine Verwaltungsart eben durch
den Kapitalismus, die durch die Natur des Wirtschaftslebens nicht notwendig in
diesem Wirtschaftsleben stehen muß. Denn was braucht man in diesem Wirtschaftsleben?
Man braucht den Boden mit seiner Möglichkeit, Produkte für den Menschen
hervorzubringen; man braucht im industriellen Wirtschaftsleben die Produktionsmittel;
man braucht den Arbeiter an den Produktionsmitteln, den Handarbeiter auf
der einen Seite, den geistigen Arbeiter auf der anderen Seite. Einzelne Menschen
haben immer eingesehen, daß ein Wirtschaftsleben in sich vollendet ist, welches hat
den Boden, welches hat den physischen und den geistigen Arbeiter. Deshalb haben
stärkere Denker des Wirtschaftslebens, einer sogar, der in der Lage war, ein preußischer
Minister zu werden, das Wort ausgesprochen: «Das Kapital ist das fünfte Rad
am Wagen des Wirtschaftslebens.» Man kann sich nicht wegdenken aus dem Wirtschaftsleben
den geistigen Verwalter der Produktionsmittel und des Bodens, man
kann sich nicht wegdenken den physischen Arbeiter, man kann sich wegdenken,
ohne daß die Wirtschaft gestört wird, das Wirken des Kapitals.
Daß das eine volkswirtschaftliche Wahrheit ist, das empfindet der heutige Proletarier;
er empfindet es durch das, was ihm das Wirtschaftsleben an Leib und Seele
bringt. Was ist in einem Wirtschaftsleben drinnen, in dem wirklich nur dasjenige
herrscht, was ich eben angeführt habe? Arbeit, geistige und physische und dasjenige,
was die Produktionsmittel und der Boden liefern. Die Leistung entsteht, die notwendig
macht im menschlichen Leben Gegenleistung, und es entsteht das '''Urgebilde des Wirtschaftslebens'''. Dieses '''Urgebilde des Wirtschaftslebens''' heute reinlich herauszuarbeiten,
das ist vonnöten, damit soziale Erkenntnis möglich werde. Tritt der
Mensch ein in das Wirtschaftsleben - er muß produzieren für sich und für die
anderen Menschen. Das ist der Maßstab, daß er in seinen Leistungen sich und die
anderen Menschen wirtschaftlich halten kann. Das ist die große Frage, so einfach sie
klingt, für alles Wirtschaftsleben. Die große Frage für alles Wirtschaftsleben ist
diese: Ich muß imstande sein, innerhalb des Wirtschaftslebens, welcher Art der
Hervorbringung ich mich auch hingebe: - ich muß imstande sein, für dasjenige, was
ich hervorbringe, so viel einzutauschen aus der übrigen Wirtschaft heraus, daß ich
meine Bedürfnisse des Lebens aus dem Eingetauschten befriedigen kann, bis ich
imstande bin, eine gleiche Produktion wie das Hervorgebrachte wieder hervorzubringen.
Eingerechnet muß werden in dasjenige, was da in Betracht kommt, ich
möchte sagen, als das '''Atom des Wirtschaftslebens''', als das '''Urelement des Wirtschaftslebens''',
- eingerechnet muß werden alles dasjenige, was ich abgeben muß für die,
welche nicht unmittelbar in der Gegenwart produktiv tätig sein können; eingerechnet
muß werden alles dasjenige, was für die Kinder, für ihre Erziehung usw.
notwendig ist; eingerechnet muß werden die Quote, die ich für Arme, Kranke,
Witwen, als Altersunterstützung zu geben habe. Das alles ist einzurechnen in diese
'''Urzelle des Wirtschaftslebens''', die sich eben dadurch ausspricht, daß jeder Mensch im
Wirtschaftsleben in die Lage kommen muß, für dasjenige, was er hervorbringt, so
viel einzutauschen, daß er von dem Eingetauschten seine Bedürfnisse befriedigen
kann, bis er ein gleiches Produkt wie das hervorgebrachte wieder hervorbringt. Man
sieht es aber dieser '''Urzelle des Wirtschaftslebens''' an, daß sie nur geregelt werden
kann, wenn sie in dem Kreislauf des Wirtschaftslebens nichts anderes drinnen hat,
als die Leistungen selber; wenn man nichts anderes im Kreislauf des Wirtschaftslebens
hat als dasjenige, was der einzelne arbeitet als seine Leistung, und was die
anderen mit ihm als ihre Leistungen eintauschen können. Innerhalb dieses Kreislaufes
des Wirtschaftslebens hat nicht Ort und Stelle all dasjenige, was man nennen
kann «Kapital»; das dringt nur ein, um dieses Wirtschaftsleben zu stören und diesen
Wirtschaftsprozeß zu verunreinigen. Der Wirtschaftsprozeß wird nur reinlich, wenn
in ihm der durch das Leben aus seiner '''Urzelle des Wirtschaftslebens''' heraus gebotene
Wertausgleich der Güter stattfinden kann..." (Aus einem Vortrag von Rudolf Steiner, Tübingen, 2. Juni 1919, zitiert nach [[Beiträge zur Rudolf Steiner Gesamtausgabe]], {{BE|103|18f}})
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Aus dem Prinzip dieser Urzelle, wie sie Rudolf Steiner hier charakterisiert, ergibt sich ''keine'' Einkommensdifferenzierung wegen unterschiedlicher Leistungen aufgrund von Befähigung. Eine bessere Bezahlung eines besonders fähigen Mitarbeiters würde zu privater Kapitalbildung in der Hand dieses Mitarbeiters führen, wenn er es nicht einfach nur verschwendet für Luxusreisen usw. Er erhielte mehr für seine Arbeit, als er benötigt. Diese Kapitalweggabe aufgrund der Überbezahlung bedeutete auf der anderen Seite aber eine Verteuerung der Ware. Solche Kapitalbildung ginge daher zu Lasten der Gemeinschaft, und hat im eigentlichen Wirtschaftsprozeß aus der Urzelle heraus nichts zu suchen. Man staunt daher, daß z.B. [[Wolfgang Latrille]] eine Einkommensdifferenzierung von bis zu 1:10 vorschlägt<ref>[[Christoph Strawe]]: ''Bedürfnislohn oder Leistungslohn?
: Ja, ist klar Wolfgang... Genau so ist das bisher in jedem Wiki und in in jedme Forum gelaufen, in dem Ich war... Du zerbrichst Buchstäblich eine gnze Welt in mir... Ich wäre unträstlich, auch noch dieses allerletzte Forum zu verlieren, das mir für meine Lebensarbei in dieser Welt noch geblieben ist... Im Ernst, habe ich nicht immer wirklich gute Arbeit gemacht... Dass es mal Meinungsverscheidenheiten gibt, ist doch ganz normal, aber dann muss man sich einfach mal zusammensetzen, und darüber reden,,, Wo ist denn da das Problem... Ich bin doch keine uneinsichtiger Mensche... Versteh das doch, ich versuche eben auch ein bischen auszulogen, was in miner eigenen Sache hier geht, und was nicht... Und ich gebe zu, ich bin das teilweise super weit gegangen... Aber vielees ist auch gelöst worden und ich habe immer weiter zurückgerudert, nicht ohne das auch voll und gnaz  zu akzeptieren... Wie gesag, ich versteh Dein Anliegen und das der Anthroposophie voll und ganz... Aber Ihr müsst auch mich verstehen... Mein Standpuntk ist eben erklärter Maßen ein kritischer... Und ich muss da eben auch sehen, wo ich damit auch hier im AnthroWiki bleibe.. Wir könnenn es gegebenenfalls gerne in jedme einzelnen Fall dikutieren, und wir werden dann ja sehen, was geht und was nicht... was die besagten Steinerkritischen Eigenartikel anbelangt, ist es für mich völlig o.k und auch akzeptabel, wenn Du es einfach löschst... Und auch wenn es dich vielleicht überrascht und irritier, aber ich habe da absolut kein Problem mit... Aber was ich nciht ausstehn kann, ist , jedes Mal nur blöd angepblaumt zu werden... Lsss es uns einfach offen diskutierne und gut ist... Den Schulungsweg kannst Du gerne streichen, auch wnn ich dann keine Kopie merh habe, ander als bei meiner Elementenlehr, bei meinerTemperamentenlehr und bei meiner neuen Raasenlehre, die ihm immerhin im PlusPedia posten durfte.. Und das richt mir im Grunde schon... Es muss ja nur in einziges Mal auf dem physischen Plan aufgeführt werden... Das ist ja schon alles o.k... Ich muss diese Texte und Artikel durchaus nicht auch noch im AnthroWiki haben... Das ist hier in keienr Weise nötig... Es wäre zwar shcön, und ich würde mcih auch freune, wenn die Anthroposophie so offen und tolerant wäre, auch einmal eine gnaz andere Stimme und Position gelten zu lassen, als die eigene, wenn auch nicht unter der Firma Anthhrosophie... Und wenn die Anthroposophie, oder als Betreiber des AnthroWik,i, eben Du, das "nicht" möchte, ist auch das für mich o.k. Dann lösch auch "die" Artikel und gut is... Nur wie gesagt, drüber reden würde ich einfach gerne, und nicht die Strafandrohung der lebenslänglcihe Totalsperre wie die Pistole auf die Brust gesetzt bekommen... Im Ernst Wofgang, aber wir sind doch zivilisierte Menschen, und wir wür übern alle nur den aufrechten Gang... Mit "mir" kann man jednefalls über so ziemlich "alles" reden... Probier es einfach mal aus... In diesem Sinne... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 15:17, 17. Jan. 2021 (UTC)
Zur Auflösung einer falschen Fragestellung'', Rundbrief Dreigliederung des sozialen Organismus, Nr. 1, 1994, S. 9, [http://www.sozialimpulse.de/fileadmin/sozialimpulse/pdf/Beduerfnislohn_oder_Leistungslohn.pdf PDF]</ref>. Man kann solche Vorschläge nur als einen Rückfall in die Entgeltungsvorstellung bezeichnen, nach der ein Mitarbeiter danach bezahlt wird, was er dem Unternehmen wert ist, insofern seine Fähigkeiten knapp sind. Um einen fähigen Mitarbeiter nicht zu verlieren, zahlt man ihm mehr, als er für seinen Bedarf benötigt: Dadurch verteuern sich die Waren, die das Unternehmen anbietet, und auf der anderen Seite wird das Bankkonto des fähigen Mitarbeiters fetter: Das ist ein Vorgang, der zu falschen Preisen führt und das Wirtschaftsleben wenn nicht schädigt, so doch belastet.


{{GZ|Dasjenige, was man heute
: Davon mal ganz abegehen wäre eine echte Reformanthroposophie wirklich ein echter Traum für mich... Ich fürchte allerdings, dass da so schnell ncihts draus wird... Es gibt nicht sonderlich viele Ahtroposophen, die der gleichen Meinung sind, wie ich, und das gnaz unabhäng vin mir... Genau Drei an der Zahl... Das ist nicht sonderlich viel... Aber ich möchte einfach mal klein anfangen... Und ich finde, auch so etwas "muss" in der Anthroposophei grundsätzlich möglich sein... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 15:27, 17. Jan. 2021 (UTC)
ein Existenzminimum nennt, das ist noch immer auf das Lohnverhältnis
hin gedacht. Diese Art des Denkens, die wird beim selbständigen
Wirtschaftsleben nicht in derselben Weise stattfinden
können. Da wird die Frage reinlich aus dem Wirtschaftsleben heraus
gestellt werden müssen. Diese Frage wird sich dann so stellen,
daß der Mensch, indem er irgendeine Leistung vollbringt, indem er
irgend etwas hervorbringt, für diese Leistung so viel an anderen
Menschheitsleistungen durch Austausch wird zu bekommen haben,
als er nötig hat, um seine Bedürfnisse und die Bedürfnisse
derjenigen, die zu ihm gehören, zu befriedigen, bis er ein neues,
gleichartiges Produkt hervorgebracht hat. Dabei muß nur in Anrechnung
kommen all das, was der Mensch für seine Familie an
Arbeit und dergleichen zu leisten hat. Dann wird man eine gewisse,
ich möchte sagen '''Urzelle des Wirtschaftslebens''' finden. Und dasjenige,
was diese '''Urzelle des Wirtschaftslebens''' zu dem machen wird,
was eben den Menschen seine Bedürfnisse wird befriedigen lassen,
bis er ein gleichartiges, neues Produkt hervorbringt, das gilt für alle
Zweige des geistigen und materiellen Lebens. Das wird so zu ordnen
sein, daß die Assoziationen, die Koalitionen, die Genossenschaften
von der Art, wie ich sie vorhin dargestellt habe, zu sorgen
haben werden, daß diese '''Urzelle des Wirtschaftslebens''' bestehen
kann. Das heißt, daß ein jegliches Produkt im Vergleich mit anderen
Produkten denjenigen Wert hat, der gleichkommt den anderen
Produkten, die man braucht zu Befriedigung der Bedürfnisse bis
zur Herstellung eines neuen, gleichartigen Produkts. Daß diese
Urzelle des Wirtschaftslebens heute noch nicht besteht, das beruht
eben darauf, daß im Angebot und Nachfrage des heutigen Marktes
zusammenfließen Arbeit, Ware und Recht und daß diese drei
Gebiete in der Zukunft getrennt werden müssen im dreigeteilten,
gesunden sozialen Organismus.|337a|82f}}


{{GZ|Und gleichsam die '''Urzelle dieses Wirtschaftslebens''', das nur auf Sachkenntnis und Fachtüchtigkeit gegründet sein soll, die Preisbildung, wie wird sie sich vollziehen müssen?
Schau, Joachim, wenn Du die Vorgaben von AnthroWiki beachtest, soll von einer Sperre auch nicht die Rede sein. Das ist ohnehin das Letzte, was ich will! Es gibt viele geistige Wege, die ich respektiere. Dennoch sollen sie hier nicht zur Hauptströmung werden. AnthroWiki soll primär eine sachlich gut begründete und durch Quellen belegte Informationsquelle für Anthroposophie sein, so wie sie von Rudolf Steiner auf den Weg gebracht wurde. Ich will nicht, dass wir hier nach und nach auf einem ganz anderen Weg landen. Entsprechend eng muss ich hier auch die Grenzen ziehen... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 15:46, 17. Jan. 2021 (UTC)
Nicht durch den Zufall des sogenannten freien Marktes, wie es bisher
in der Volkswirtschaft und in der Weltwirtschaft der Fall war! So wird
sie sich vollziehen müssen, daß auf dem Boden von Assoziationen, die
sachgemäß zwischen den einzelnen Produktionszweigen und den Konsumgenossenschaften
entstehen, durch Menschen, die sachkundig und
fachtüchtig aus diesen Genossenschaften hervorgehen, organisch das
erreicht werde, vernünftig erreicht werde, was heute krisenhaft der
Zufall des Marktes hervorbringt. Es wird in der Zukunft, wenn die
Feststellung von Art und Charakter der menschlichen Arbeitskraft in
den Rechtsstaat fällt, ungefähr innerhalb des Wirtschaftslebens sich zutragen
müssen, daß der Mensch für irgend etwas, was er arbeitend vollbringt,
so viel an Austauschwerten erhält, daß er seine Bedürfnisse dadurch
befriedigen kann, bis er ein gleiches Produkt wieder hervorgebracht
hat.|333|85f}}


{{GZ|Sehen Sie, bei der heutigen Struktur der Gesellschaft läßt sich
:Hmmm, Ja, ich muss da etwas kleinlaut zugeben, dass das teilweis auch mein Hintergedanke war... Und Du weißt das auch.. Uch ich weiß auch, dass Du es weißt... Aber dann müsen wir eben sehen, wo hier für mich und meine Reformbestrebungen innerhalb der anthroposophei die Grenzen sind... Was geht, und was geht nicht... Das das ein serl langwieriger und schwieriger Prozess ist, sit bei dem Charkater und dem tatsächlichen Zuschnitt des Problems klar... Sicherlich wird es oft einfach eine Gradwanderung werden... Nur wie gsagt, mit mir kann man über alles reden... Ich bin nämlich gerade "kein" Dogmatiker... Und ich muss irgende bestimmte Reformidee, die ich gerad spontan habe, hier nicht unterbringen.... Ich kann ohne weiteres jeder Zeit auch darauf verzichten... Aber ich habe keine Lust, jedes Mal einfach mit der anthroposophisch-dogmatischen Fliegenklatische erschlagen zu werden... Versteh das bitte... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 15:56, 17. Jan. 2021 (UTC)
eigentlich gar nicht anders produzieren als im Hinblick auf den
Profit. Das Prinzip, zu produzieren, um zu konsumieren, das muß
erst geschaffen werden! Und von diesem Prinzip wird wiederum
abhängen, ob in einer entsprechenden Weise Wege für eine Güterverteilung
gefunden werden können. Es wird viel davon abhängen,
daß man über einen großen Bereich hin, ich möchte sagen, eine
'''wirtschaftliche Urzelle''' findet.
Diese '''wirtschaftliche Urzelle''' - ich möchte wenigstens mit ein
paar Worten kurz von ihr sprechen -, worin besteht sie denn?
Geht man nicht vom Produzieren, sondern vom Konsumieren,
von der Befriedigung der Bedürfnisse aus, so handelt es sich darum,
daß wir erst zu einem praktikablen Ergebnis dessen kommen
müssen, was im Sinne der Bedürfnisbefriedigung zu einer sachgemäßen
Preisbildung führt. Das geschieht nämlich heute in anarchisch-
chaotischer Weise durch Angebot und Nachfrage, und da
steckt viel drinnen von der Unmöglichkeit, heute überhaupt zu
etwas zu kommen. Mit der Formel von Angebot und Nachfrage
wird man nicht zu dem Ziel kommen, zu produzieren, um zu
konsumieren. Nicht wahr, um zu dem Ziel zu gelangen, ist es
notwendig, daß das, was ich produziere, im Vergleich zu anderen
Gütern so viel wert sein muß, daß ich dafür eintauschen kann,
ganz gleich, wie sich der Tausch gestaltet, alle diejenigen Güter, die
meine Bedürfnisse befriedigen bis zu dem Zeitpunkt, an dem ich ein
gleiches Produkt wie jetzt hervorgebracht habe. Dabei muß dann
alles das mit eingerechnet werden, was man als Beitrag zu leisten
hat für diejenigen, die zur Zeit nicht unmittelbar selbst produzieren
können, also für Kinder, die erzogen werden müssen, für Arbeitsunfähige
und so weiter. Wovon man also ausgehen muß, das ist,
sich klar zu werden über diese '''wirtschaftliche Urzelle'''. Erst dadurch
wird es möglich, auf wirtschaftlichem Boden eine gerechte
Preisbildung zu erreichen, so daß man dann in der Zukunft nicht
wiederum, wenn man auf der einen Seite mehr verdient, auf der
anderen Seite mehr ausgeben muß, weil die Dinge selbstverständlich
unter dem Einfluß des Mehrverdienstes teurer werden.|331|128f}}


Die praktischen Erfahrungen mit den Urzellen und den Preisen, die sich bilden, würden dann auch eine Pauschalisierung ermöglichen, was ein Mensch generell durchschnittlich bei gegebenen Wirtschaftsverhältnissen an Einkommen benötigt, um seinen Bedarf zu decken:
Warte mal, ich muss noch eben was sagen... Ich bin mit den bisherigen Rformansätzin in diesem AnthroWiki bereits hoch zufrieden... Insgesamt ist es für mich und meine Sache besser gelaufen, als ich mir je erträäumt habe.. Insofern ahbe ich mein eigentliches Ziel schon längst erreicht... Und eigentlich hatte ich auch "nicht" vor, ncoh weiter nachzulegen.. Vielleicht beruhig Dich das ja... An sich sollte da nichts mehr kommen... Mein Ding hier ist schon längst gelaufen, und das das vielleicht sogar, ohne dass Du es wirklich mitbekommen hast... Darum ache ich Dich auch daruaf aufmerksam... Das jetztige Anthrowiki ist in einem revolutionären Zuschnit bereits reformanthropsophie in aller bestem Sinne... Das ist im Grunde schon alles... Leute, Ihr stellt Euchv ielelicht alles Mögliche darunter vor, aber so schlimm "ist" das gar nicht... Wir haben schon komplett alles zusammen, was wir brauchen, und eigentlich könnte ich meine Arbeit hier auch jeder Zeit beenden.. ich bin schon längst mit allem fertig, und habe meine Ziele längst zu 100% erreicht... Und wenn auch das letzte I-Tüfelchen noch fehlt, so geht das auch so für mich völlig in Ordnung... Wolfgang, mir diesem AnthroWiki, wie ich es erstellendruft,e, bin ich buchstäblich der glücklichste Mensch der Welt... Ob Du es glaubst, oder nciht, aber das AnthroWiki ist eines meiner mit Absatand größten Lebenswerke... Und es ist praktisch fertig, und könnte jederzeit auch abgeshclossen werden... Trotzem möchte Ich Dich bitte, noch eine Zeit lang weiterzuarbeiten, 1. weil es riesig viel Spaß macht, 2. weil ich einfach nciht weiß, was ich sonst mit meimeier Lebenszeit anfangen könnte, und dritten, weil von der Sache her so ein Wiki immer uach eine Baustelle bleibt, und niemals "wirlich" abgeschlosssen ist... Allein die Korrektur- und Verlinkungsarbeiten für die Artikel werdne noch Monate in Anstruch nehne, das weißt Du...Uch würde mich eben auch weiterhin gerne an der Arbeit beteiligen.. Sie ist im Moment einfach meine einziger Erfüllung, die ich im Leben habe..


{{GZ|Daß aber ein wirklich auf sich selbst gestelltes
:Ach, Joachim, ich will Dich ja gar nicht rausdrängen. Bist mir ja schon ans Herz gewachsen! Solange Du halbswegs innerhalb der gesetzten Grenzen bleibst, haben wir auch gar kein Problem. Aber wenn's zu weit vom Weg abliegt, muss ich halt einschreiten. Das ist aber niemals böse gemeint und ich bin auch gar nicht irgendwie verstimmt - auch wenn's manchmal so klingen mag. Ich will einfach nur, dass AnthroWiki in dem gesetzten Rahmen bleibt... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 17:57, 17. Jan. 2021 (UTC)
Wirtschaftsleben erst recht sorgen kann für Witwen und Waisen
und so weiter, das habe ich in meinem Buche «Die Kernpunkte der
Sozialen Frage» des breiteren ausgeführt. Ich habe es sogar vorhin
schon angedeutet, daß eingerechnet werden muß in die '''wirtschaftliche Urzelle''' dasjenige, was ein jeder als Quote beizusteuern hat zu
dem, was Witwen und Waisen, überhaupt sonstige nicht arbeitsfähige
Menschen - wie in meinem Buche ausgeführt ist, auch für die
Kinder, für die ich das Erziehungsrecht in Anspruch nehme -, zu
bekommen haben. Der Maßstab dafür wird sich ergeben einfach
aus der Lebenshaltung der übrigen Personen. Da man mit der '''wirtschaftlichen Urzelle''' einen Maßstab hat für die Lebenshaltung einer
Person nach dem bestehenden wirtschaftlichen Gesamtwohlstande,
so ist damit zu gleicher Zeit auch die Möglichkeit gegeben, einen
Maßstab zu schaffen für das Leben derjenigen, die wirklich nicht
arbeiten können.|337a|91}}


Es ist nicht ganz klar, ob Steiner hier mit dem Maßstab der Lebenshaltung "einer" Person, den Bedarf der einen leistungerbringenden Person für sich allein, im Unterschied zum Famlienbedarf verstehen will, oder einen durchschnittlichen Familienbedarf. Sollen die Preise sich nicht aus [[Angebot und Nachfrage]] ergeben, sondern entsprechend den Bedarfen sich bilden, wird für die Regelung allerdings dann eine gewisse Pauschalierung notwendig werden, die von Steiner hier angedeutet ist. Es könnte da dann auch unterschiedliche Einkommensstufen oder -klassen geben. Eine unterschiedliche Entlohnung aufgrund unterschiedlicher Befähigung und daher anderem Leistungsausmaß läßt sich daraus jedoch nicht ableiten.
== Neue Sprüche ==
* Wir haben einen einzigartigen Zerrfilter bekommen, und der nennt sich Ahriman...
* Was heißt hier "Meister Joachim"? Jetzt warte doch erst mal ab... Noch bin ich kein spiritueller Lehrer...
* Ach Gott, jetzt meinen auch noch einige, ich sei ein Betrüger... Leute, Leute...
* Ahriman verscheibt mich ständig auf der Landkarte... Ich bin absolut nicht mehr steuerbar...
* Ich bin soooo traurig, dass der Herr kein Geld hat...
* Mit der sozialen Dreigleiderung ist rein "gar nichts" mehr zu machen... Vergesst die soziale Dreigleiderung...
* Spätestens mit dem Aufkommen des Systembegriffs war der Organismusbegriff hinfällig...
* Das Ding mit den anthroposophischen Temperamenten haut so nicht hin... Das könnt Ihr komplett vergessen...
* Wir müssen den Jericho-Komplex noch einmal neu auf die Tagesordnung setzen...
* https://www.youtube.com/watch?v=mtBW1AW4OjY
* https://www.youtube.com/watch?v=vaMhWXD5Hww
* Wenn die Mauern von Dornach fallen, wird sich der Himmel auftun und die Heerscharen werden harabsteigen auf die Erde... Lasst uns die Stätte der Sünde endlich stürmen...
* Ich bin ein Klammeräffchen...
* Los, fällt den Baum...
* Nein, ich riechster nicht...
* "Die Wahrheit ist der Tod"... Könnte glatt von Luzifer sein... Nachtrag: Oder vielleicht "doch" von Ahriman? Pfff...
* Hier ist irgendeine geistige Geburt schiefgegangen... Ich habe ständig den Phallus des Kadavers im Hals..
* Ich werd zum Tier...
* https://www.youtube.com/watch?v=QEllLECo4OM
* https://www.youtube.com/watch?v=ELH5M7_J73Q
* Na klar bin ich einsagend... Was dachtet Ihr denn?
* Tertium datur...
* Macht Euch mal mit der formalen Logik vertraut... Das ist ein interessantes Thema... Ich weiß zwar nicht, wozu es gut sein soll, aber interessant ist es in jedem Fall... :)
* Jetzt muss ich nur noch ein spiritueller Lehrer werden, dann habe ich alles erreicht, in meinem Leben.. Im Ernst, aber mit Leuten, wie Eckhart Tolle oder Neale Donald Walsch nehme ich es allemal auf...
* Ob ich einen Bound habe? Nein, ich habe keinen Bound...
* Aber dass ich unterwegs bin in geheimer Mission, sollte sich von selbst verstehen...
* Hatte ich eigentlich schon gesagt, dass ich noch vier Nobelpreise haben will? Zwei für Physik und zwei für Wirtschaft?
* Das Geld- und Finanzsystem ist praktisch bakrott... Das sagen aber viele, und das schon seid Jahren...
* Wir brauchen mehr Posaunen, wenn wir Jericho stürmen wollen...
* Schmiedet nicht das Schwert Michaels, blast lieber die Posaune...
* Die Relativitätstheorie ist falsch... Die Eigenbewegung lässt sich durchaus auch absolut bestimmen, und zwar mittels der [[Dipolanisotropie]]...
* Ja genau, ich lasse eine Katze nach der anderen aus dem Sack... Und alles nur zur Ehre Gottes...
* Ahriman arbeitet schon wieder auf Hochtouren...
* Die Dinge nehmen einfach nicht mehr ihren Lauf...
* Moh, ist das ein Arschlecker...
* Wie jetzt? Du bist letal? Dann lass Dich behandeln...
* Ich werd schon ganz krinisch...
* https://www.youtube.com/watch?v=1gKwduFVsV4
* Weiß eigentlich jemand, ob das Titelfoto hier in Münster aufgenommen wurde?
* https://www.youtube.com/watch?v=UvABkrzvqQs
* https://www.youtube.com/watch?v=ag0b4OGabD8
* Ahriman ackert vielleicht...
* Ahriman Ackermann...
* Ahriman ist einfach eine Nummer zu groß...
* Stock Martin
* Ja Leute, das ist wieder arsch lecker hier...
* Wie jetzt? Da druckt einer? "Wer" druckt?
* Das ROTA ist etwas anderes, als das TAROT... Das nur mal als Hinweis...
* Gib Gas und fahr nach Hause, Mann...
* In den Mysterien wird niemand heiß ausgesperrt...
* Ich habe mal 2 Millionen Volt abgekriegt... Das war besser, als jeder Orgasmus...
* Ein Blitz besteht aus Wärme, Elektrizität, Magentismus und Licht... Da kann man ermessen, wie hoch ein geistiges Wesen stehen muss, das so etwas auslösen kann...
* Wie jetzt? Du drehst anders ab? Tu das nicht...
* Das Leben ist ein Buch mit sieben Siegeln... Wenn Du es aufschlägst, zeigt es Dir einen Spiegel...
* Schau ins Buch des Lebens, da steht alles drin...
* Alle Spiegel sind blind...
* Du bist in Karantäne? Viel Glück...
* Was heißt hier, such Dir einen andern Deppen?
* Was heißt hier schwierig? So schwierig nun auch wieder nicht...
* Der Nutzen ist das Maß des Gebrauchswertes...
* Die Masse ist das Maß der Trägheit...
* Es klingelt? Wo?
* Im Ernst, aber Ihr anthroposophischen Dogmatiker seid echte Hosenscheißer...
* Ihr könnt ja mal zur Abwechselung den Stall ausmisten...
* Dann hol doch die Kripo...
* Im Ernst, aber den Rosenkreuzerische Erkenntnisweg braucht es nicht... Der ist überflüssig.... Wir machen jetzt einfach unseren eigenen Erkenntnisweg, und gut is...
* Und vergesst endlich die soziale Dreigleiderung... Die tut's nicht mehr... Spätestens mit dem endgültigen Scheitern der Europäischen Kreditinitiative ist endgültig der Ofen aus... Das ist Fakt...
* Ich "bin" kein Lügner... Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst...
* Erst mal vielen Dank für Ihre Ausführungen... - Na, wer erkennt den Kabarettisten?
* Steiner hat kein Schwere-Problem, Steiner hat einen Knulp...
* Man sollte mal ein Buch schreiben mit dem Titel "Freundschaft mit Jesus"...
* Leute, ich habe hier einen riesen GIB...
* Sollte ich mich auf meine alten Tage doch noch an die Schlechtigkeit der Welt gewöhnen?
* Meine Schmerzen wiegen 1000 Tonnen, 1000 Tonnen, Tonnen...
* Am Ende meines Lebens werde ich schriftstellerisch über 8 Tonnen wiegen... Das habe ich mir jedenfalls vorgenommen...
* Reißt Euch mal am Riemen...
* Die Cheops-Pyramide ist "nicht" von Thoth erbaut worden, sondern von Cheops... Der Befund ist hier eindeutig, der Beweis wasserdicht...
* Ihr könnt ja mal auf dem Platz vor der Klagemauer rechts und links zwei Ölbäume pflanzen und zwei neunarmige [[Menora|Leuchter]] aufstellen, die auch in der Dunkelhait leuchten..
* Nicht das Blut ist der Täger des Ich, sondern das Gehirn... Und das sage ich aus eigener Anschauung...
* Nicht das Blut ist der Täger des Ich, sondern das Gehirn... Und zwar das "sauerstoffreiche" Gehirn...
* "Galenos" hat die Temperamente verbockt... "Galenos" war der Schuldige...
* Vergesst mal einfach die alte antike [[Säftemedizin]] ([[Humoralpathologie]])... Die taugt nicht mehr...
* Ihr werdet eher eine Taschenlampe brauchen, als alles Wissen der Welt...
* Nix da, ich mach keine Kringel... Die Zeit der Kringel ist vorbei...
* Ob ich mich erinnern kann? Ja, aber ich nehme es nicht so genau...
* Ich bin kein Berufsjesus... Also wirklich...
* Probleme sind dazu da, gelöst zu werden... Also kommt Leute, auf gehts...
* Moh, is mir schlecht...
* Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil... Das ist nun mal so...
* Ich verbürge mich jeder Zeit für die Korrektheit der gemachten Angaben...
* Das ist nicht "fabelhaft", das ist "ausgezeichnet"...
* Das Problem ist, die Achberger haben einfach einen Spleen...
* Nein, mich trifft keine Schuld...
* Scheiße, meine Hungerernährung macht mich von Tag zu Tag fetter...
* Wir haben hier die besten Headquater der Welt...
* Leute, lasst  die Schwerter aus dem Spiel... Blast leiber die Posaunen...
* Sagt mal, ist der Maitreya inkontinent, oder warum steht der in einer Pfütze?
* Na, wenigstens ist der Maitreya nicht verbal-inkontinent...
* Und siehe, ich habe den Sieg errungen...
* Ahriman ist ein richtiger Kobold... Der ist nur ungefähr 1,30 m groß.. Ich habs nich mal nachgemessen...
* ich weiß nicht, ob ich es schon gesagt hatte, aber es gibt nur "einen" Meister Jesus... Und es "kann" auchnur einen geben...
* Zieht Euch warm en, es ist kalt in deutschen Landen... The Devil is always and everywhere...
* Wie jetzt? Der ist verletzt? Er wird es überleben...
* Legt lieber die Schwerter beiseite und blast lieber die Posaunen...
* Es gibt ine "Verschlusssache Offenbarung"...
* Vor der Erleuchtung Holz hacken, nach der Erleuchtung Holz hacken...
* Im Ernst, aber hier wirst Du total balla balla....
* Ich würde gerne noch mal ein spiritueller Lehrer werden... Leider gibt es dafür praktisch kein Interesse...
* Die Welt ist kunstlos geworden...
* Ich suche irgendein Buch, aber ich weiß nicht mehr welches..
* Willst Du Deinen Sohn noch retten, schick ihm geld und Zigaretten...
* Mein Gott, werde ich zum Workoholic... Ich arbeite schon fast rund um die Uhr...
* Angela Merkkel, lass mal ein paar Fuffies springen...
* Heute war ich in der Bank, da haben gleich drei Mitarbeiter in ihren Büros private Teleofonate im Kaffekränzchenstil geführt... Ich kriegte etwa so Wortfetzen mit wie, Ach Elli, den Epp haben wir in Rente geschicckt, aber sonst iat noch noch alles beim Alten... Wir verdinen hier unsere schlappen 4000,- Euro und haben sonst weiter nichts zu tun... Ist wirklich wahr... Und zwar 1:1... Die reine Wahrheit... Hier bei der Volksbank...
* Wusstet Ihr, dass ich es seit inzwischen fast 2 Jahren nicht schaffe, 50,- Euro für eine neue Hose zusammenzubekommen.. Keine Chance...
* Ihr wisst einfach nicht, in was für einer asozialen Welt wir leben... Und Ihr alle seid schuld daran, denn Ihr haltet diesen katastrophalen Zustand bewusst oder unbewusst aufrecht...
* Im Ernst, aber von einer Komfortzone kann bei mir nicht im Mindesten die Rede sein... Ich lebe "weit" unterhalb des eigentlichen unt tatsächlichen Existenzminimums.. Und ich bin bestimmt nicht sonderlich anspruchsvoll... Aber ein paar neue Klamotten sollten wenigstens mal drin sein, und nicht nur die Kleiderkammer der Caritas...
* Ich weiß nicht, in wie weit Ihr das auf dem Schirm habt, aber Deutschland ist auf dem besten Wege, das Armenhaus Europas zuwerden, gleich nach Italien... Schaut Euch die Statistiken mal an, da seit Ihr sprachlos... und nicht einmal die PDS interessiert sich noch dafür... Wenn soll man denn da noch wählen, wenn niemand die eigenen Sozialinteressen vertritt...
* Ja Leute, ich bin hier einfach ein Anwalt in eigener Sache...
* Ja richtig, die Welt "anzugestalten" wäre an sich richtig.. Aber da sind wir meilenweit von entfernt...Ganz im Gegenteil, die politischen Gestaltungsprozesse in dieser Gesellschaft sind fast vollsätndig zum Erliegen gekommen... Alles paralysiert sich praktisch nur noch selbst...
* Man Leute, ich brauche mehr Stütze, kapiert das endlich..
* Nein Leutee, ich brauche nicht mehr "Kleingeld"... Der Spruch stammt übrigens von Ackermann... Nur mal ganz nebenbei... Ich sagte, ich brauche mehr "Stütze"... Nicht mehr und nicht weniger...
* Ja Herrgott, das weiß "Ich" doch nciht, wie man in dieser Scheißhausgesellschaft an Geld kommt, wenn man nicht spekuliert?
* Arbeiten? Du bist gut, ich bin EU-Rentner... Ich "darf" nicht einmal...
* An die Anthroposophie wenden? Ja, aber da muss ich erst Mitgleid werden, und da habe ich kein Bock drauf... Ansosnten können "Die" sich ja auch mal melden.. Wissen tuns sie es ja wohl...
* * Scheiße, ich glaube, ich werde gerade schwermütig... Eigentlich müsste ich mich jetzt sedieren, aber ich habe keine Medis mehr...
* Ihr hättet den Beuys nicht einen Schamanen nennen sollen... Er war zwar in fürhener Inkarnationen einer, aber er wollte eigentlich aus der Karmaschleife raus... Es wäre besser gesesen, ihn einen Alchemisten zu nennen, wie ich das getan habe... Ich habe das "sofort" gesehen.. Jetzt ist er leider komplett auf dem Schamanen hängengeblieben... Und er redet auch nur noch so... Schade...
* Kann das sein, dass das mystische Lamm nur deshalb siegen wird, weil der Löwe aus Judäa den Sieg erungen hat? Interessante Frage...
* Mit historischen Dokumenten ist das immer so eine Sache, wenn sich die allgemeine Sprachregelung im Laufe der Geschichte ändert.... Statt "Juda" sagen wir heute "Judäa" und statt "vier Lebewesen" sagen wir heute "vier apokalyptische Tiere"... Und das ist auch ganz im Sinne Gottes... Das muss man nur einfach wissen und mit berücksichtigen...
* Soll ich mal eben ein Fass anschlagen? Passt mal gut auf, was "jetzt" kommt... Abe rnicht lachen, das ist ernst...
* Ach Gott, was wisst Ihr denn schon von Glaubwürdigkeit? Ihr habt doch überhaupt kein Urteilsvermögen für so etwas...
* Die Wissenschaft versucht uns gerade allen Ernstes einzureden, Milch sei gesundheitsschädlich, und wir sollten besser auf Milchprodukte verzichten, vor allem auf vitaminungedeckte Milchtrinkerei... Das würde nämlich zu Osteoporose führen, wie man in Finnland sieht... Im Ernst, aber das schlägt wirklich alles... Das ist der gegenwärtige Stand der akademsichen Wissenschaft... Leute, Eure Scheißhauswissneschaft ist das Papier nicht wert, auf dem sie gedrucht wird...
* Wisst Ihr, warum die Finnen alle mit 60 Osteoporrose haben? Weil die literweise Lebertran trinken... Mir Milchprodukten oder Milchtrikerei hat das in keiner Weise was zu tun...Sonst hätten wir in Deutschland, Holland, Österreich oder der Schweitz ja das gleiche Problem... Aber davon kann mit Nichten die Rede sein...
* Ob Steiner das Tier mit den zehn Hörnern und den sieben Köpfen ist? Ich meine, das ist doch eine berechtigte Frage, seht Ihr das denn gar nicht?
* So, und jetzt gibt es noch etwas Hymnenmusik zur Apokalypse, bevor ich ins Bett gehe... Viel Spaß damit:
* https://www.youtube.com/watch?v=vaMhWXD5Hww
* Der mit Abstand schlimmste und härteste Satanismus der Gegenwart ist der fürchterliche Antiluzierier-Satanismus des Hypersatanisten [[Walter Veith]]... Ich vermute, dass Walter Veith im Rang der Satanisten gleich nach [[Aleister Crowley]] kommt... Das schlimme bei Veith ist, dass praktisch niemand mehr in der Lage ist, den Satanismus zu durchschauen... Dafür ist Veith viel zu gerissen...
* Ihr könnt mir glauben, aber praktisch alles, was Veith sagt, ist reiner Schwindel... Ich verbürge mich dafür...
* Leute, es "gibt" überhaupt keine Luziferier... Und wenn, spielen sie absolut keine Rolle... Das hat Veith sich nur ausgedacht, einer ganz hinterhältigen und bösartigen Programmidee von Thoth folgenend dem vierten bösen Prinzip... Da gäb es jetzt natürlcih sehr viel zu zu sagen, aber gut.. Veith hat sofort erkannt, wie so etwas viral gehen kann, und es für seine antichristliche Hypersatanismus instrumentalisiert.. Und er tut es nach wie vor.. Übrigens mit riesigem Erfolg...
* Bibi, was heißt hier, das ist aber wach? Natürlich geht der Antiluziferier-Satanismus fürchterlich viral... Liegt ja auch ganz auf der Höhe der Zeit.. Und doch ist es reiner Mumpitz... Der Anthroposophie ist so etwas auf den ersten Blick klar... Da wenigstens war Steiner wirklich gut... Jendfalls "sollte" das so sein..
* Ich will Euch mal zeigen, welche Ausmaße das schon angenommen hat... Ihr kennt vielleicht das antisemitische Schundwerk "Die 13 Stanischen [vor allem jüdischen] Blutslinien" (Auch eine Idee, die Tot ganz gezielt ins Spiel gebracht hat) von Robin de Ruiter... Und von der "nuen!" Esoterikszene, die sich auch in Deutschlnad inzwischne formiert wird das auch - und völlig zu recht - als antisemitisch kritisiert... Aber trotzdem glauben diese Leute, dass das im Grund eben doch alles Luziferier sind... Ganz im Gegenteil, es wird sogar die gute Recherche in Bezug auf Luziferierprakticken in bestimmten Adelkreisen, den Freimaurern, oder sonstigen Skte gelobt... Und da steht man dann da, und denkt, wie wollt Ihr denn den Teufel mit dem Belzebub austreiben... https://www.youtube.com/watch?v=U74dYvLAq-Y
* Das ist ja auch gannz interessant, aber erst wurden die Freimauerer und der Adel zu den Illuminaten... Dann gab es Kritik daran, Und jetzt sind es eben die Luziferier, und der Iluminatenorden nur ein Teilaperkt davon.... Da wäre es sogar besser gewesen es beim Illuminatentum zu belassen... Denn die Babylonier sind mit "Illumiati" eigentlich noch am Treffensten charakterisiert... Die funktionieren wirklich so...
* Neuerdings deutet sich überigens eine zunehmende Verwendung des an sich korrekten Begriff der Babylonier an, und zwar unter bewusster außerachtlassung "sowohl" des missbräuchlichen, wenn auch zutreffenden Begriff der Illuminati, wie auch des in jedem Fall komplett flaschen und unsinnigen Begriffs der Luziferier an... Und das scheint mir hier schon fast der Königsweg zu sein, denn genau so steht es ja auch in er Offenbarung des Johannes... Und dann kann es so verkehrt nicht sein...
* Noo, sag mal nicht so leichfertig, dass ich spinne... Ich hab das eigentlich ganz gut im Blick...
* Ihr "müsst" das nicht machen... Es ist nur eine Empfehlung...
* Schade, dass ich keine spiritueller Lehrer bin... Allerdings gibt es heute für so etwas auch keine Interesse mehr...
* Ihr sollt mir nicht "folgen"... Aber es wäre nett, wenn man mal ein "Like" bekomen würde... Wenigstens ein einziges...
* Ich weiß nicht ob ich es mal erwähnt habe, aber die Mysterien sind geschlossen... Ich war der letzte, der den Initiations- und Einweihungsweg noch betreten hat... Das war im Spätsommer 2006... Danach war Feierabend...
* Nein, nicht Tubal-Kain... "Den" lasst mal weg...
* Mist, ich muss noch einkaufen ehen....
* Es mehrten sich gerade Stimmen, die meinten, jetzt hätten sie Zutrauen gekriegt... Im gleichen Umfang hat es die Anthroposophie verloren...
* Dann hört Euch einmal an, was der Satanist Walter Veith im Gegensatz zur Anthroposophie zur Offenbarung sagt, da seid Ihr platt... https://www.youtube.com/watch?v=4cb4dl0yZg4
* Richtig, das ist in keiner Weise integer, und zwar gnaz offensichtlich nicht... Das hört sich alles super logisch an, ist aber komplett erstunken und erlogen... Und das hat bei Veith nicht nur Methode, es hat auch Gründe... Macht Euch klar, dass Veith eine komplette Satanistenbibliothek, und zwar die seines eigenen Vaters, nur so verschlungen hat... Dann "kann" man eigentlich gar nicht mehr integer sein... Wie soll das gehen...
* Amerika ist im Grunde ein einzigs Sodom und Gomorra...
* Veith übersieht, dass Europa ein grundsätzlich anderer Kulturkries ist, der teilweise sogar im diametalen Gegensatz steht... würden wir in Europa tatsächlich den Sabbat heiligen, würden wir notwendig nur noch Satansmessen feiern... Das ist ein okkulter Fakt... Aber eben das liegt in der geheimen tatsächlichen Absicht Veiths... Er ist tatsächlich ein ganz gerissener Vertreter des härtesten Stanismus, der überhaupt denkbar ist... Und niemand hat es gemerkt... Unglaublich..
* Im Ernst, aber Ihr seid alle unendlich blauäugig...
* Es geht "nicht" darum, dass Veith mit seiner wirklcih starken und ausnahmsweise mal tatsächlich integeren Kritik am amerikansichen Chaos nicht recht hätte... Und da ist er auch für mich immer wieder eine echte Fundgrube.. Ich gebe es gerne zu... Viele Dinge wüssste ich ohne seine Vorträge überhaupt nicht und vielle Dinge habe ich auch jetzt erst überhaupt nur ansatzweise verststanden... Insofern muss man Veith zumindest in diesem Punkt sogar mehr als dankbar sein... Das Problem ist ein gnaz anders... Es geht ihm gar nciht darum... Es geht ihm um etwas ganz enders... Er instrumentalisiert es nämlich für einen vökkii ggefakten größeren Zusammenhange, in den est tatsächlich eingebettet ist, und dann kippe eben die tatsächlche Teilwahrheit in sein ganz ganz hart satansitsiches Gegenteil... Es geht ihm tatäschlich um den Generlaangriff gegen die katholische Kirche und das Christentum.. Sonnekult wird bei ihm zum reinen Satanismus, den er irrtümlich luziferismus nennt, ein Wort, dass er sich selbst zu diesme Zweck ausgedacht hat, weil er seinen eigenenen tatäschlcihen Stanismus dhinter sauber verstecken kann... Christussonne ist Satan, oder bei ihm Luziver... Er aber betet am Satanssabbat den eigentlichen Christus an, der okkult mit dem Chrisus des Christentums, dem König der sonnengeister, also der Elohim, nichts, aber auch weirklch rein gar ncihts zu tun hat... Insofern st es ein reiner Etikettenschwindel... So sagt er in seinem nuesten Propagandavideo, der christus würde 2027 erscheinen... Unser Christus ist das nciht, denn der erschein ganz kalr erst 2086 auf dem Berg Zion... Nur damtiIhr mal bescheid wisen... ich frae mcih, was für ein dämonsicher Christus denn dann 2027 erscheinen soll.. Man darf gespannt welches tatäschliche Horroszenario er uns dann präsentieren wrid.. Mir gruselt es schon jetzt...
* Ich sagte es bereits, es tut mir leid, wenn ich mit offenen Karten spiele, aber mir bleibt hier leider nichts anderes mehr übrig...
* Seit wann ist Jesus der Löwe von Judäa? Helft mir doch mal bitte weiter... Mir fehlen hier komplett alle Informationen... Danke...
* Na klar, es "gibt" einen Löwen von Judäa, aber das ist ganz klar Judas Makkabäus... Wie gesagt, ich bin hier im Moment ein bisschen ratlos...
* Neim, "Jesus" ist am Kreuz gestorben, nicht Judas... Sonst hätte ja Judas die Wundmale und nicht meister Jesus... So wiet sind die Dinge bereits geklärt...
* Davon mal abgesehn hat Judas "auch" Wundmale, aber andere... Am Bauch, richtig, als sei ihm der gnaze rechte Bauchraum irgendwie aufgeschnitten worden...
* So, Pause...
* Ja hallo, ich grüße Euch...
* Ja, das weiß ich, dass ich ein elender Perfektionist bin... Eine ganz schlimme Angewohnheit von mir... Ich fürchte allerdings, dass ich es nicht mehr loswerden...
* Ja, ich weiß, die vier apokalyptischn Reiter tun weh... Aber ich kann Euch versichern, das geht "allen" Menschen so...
* Macht doch die Apokalypse des Johannes zu Eurer eigentlichen Schule... Steiner hat sie der Christengemeinschaft immerhin mit auf den Weg gegeben...
* Ihr werdet es kaum glauben, aber die Apokalypse des Johannes ist ein wirkliches Einwihungsmysterium... Und ich wäre auch gar nicht drauf gekommen, wenn Steiner es nicht ausdrücklich erwähnt hätte...
* Leute, ich lasse mich hier nicht beirren...Ich habe hier gefälligst mein Ding durchzuziehen... Alles andere könnt Ihr vergessen...
* Ja Herrgott, das weiß "Ich" doch nicht, was hier wichtig ist und was nicht.. Erst einmal ist für mich alles "gleich" wichtig... Wie soll es denn "sonst" gehen...
* Ja, ich hör das "Aus" die ganz Zeit, ich bin ja nicht taub... Aber ich brauche erst Beweise... Und so lange ich keine  Beweise habe, werde ich hier weiter "völlig unbeirrt und unbeeindruckt"!!! mein Ding durchziehen... Und jetzt schert Euch gefälligst zum Teufel... War das deutlich genug?
* Leute, ich bin "kein" Spnner... "Verrückt" dürft Ihr mich nennen, aber nicht "spinnert"... War das deutlich genug?
* Wollt Ihr mal einen richtigen Spinner hören... Nein stop... Spinnert ist auch das nicht, auch wenn es oft so aussieht... Da ist ausnahmslos jedes Wort genau kalkuliert und berechnet... Und das im völlig freine Vortrag... Das zeigt eine nahezu perfekte Meisterschaft... Nur dass es eben theoretische Satanismus ist...
* https://www.youtube.com/watch?v=zoNPgVmuVXw
* Ups, da hatte ich das falsche Video erwischt... Das war also jetzt die "offizielle" Replik der Adventisten auf den Vortrag des Satanisten Walter Veith... Und das war eigentlich ganz aufschlussreich... Jedenfalls habe ich jetzt verstanden, dass es Walter Veith keineswegs nur um die Popagierung der satanischen Sabbatheiligung geht... Dann hätte er ja bei der reinen Lehre bleiben können und alles wäre gut gewesen... Nein, ihm geht es noch um was anderes, wozu er die satansiche Sabbatheilung der Adwentisten - er ist ja selbst Adwentist - mit verwenden und weiterinstrumentalisieren kann... Ihm geht es also eigentlich nur ganz nebenbei um die Sabbatheiligung... Er will noch einen ganzen Satanismus "zusätzlich" obendrauf setzen... Ich bin mal gespann, ob wir irgendwelche Hinweise finden, worum es sich umgefähr handeln könnte... Ich bin mir ziemlich sicher, dass er sich an wenigstens einer Stelle selbst verrät... Wir müssen nur lange genug suchen... Zunächst also der Orginalvortrag von Veith zu dem in der bloßen Möglichkeitsform propagierten Erscheinen des Christus im Jahre 2027.... Nur der Vollstängikeit halber... Wir wollen uns ja angewöhnen, ab jetztt immer ganz sorgfälig zu arbeiten, und auf keinn Fall etwas auszulassen... Es könnte uns ja vielleicht gerade da das alles  entscheidende Puzzelstück entgehen... Und das Risiko ist inzwischen einfach zu groß...
* Um es noch einmal deutlich zu sagen: Walter Veith insturmentalisrt die an sich schon satanische Sabbatheiligung der Adentisten, um noch einen ganze Satanismus auf den bloßen Weichsülersatanismus der Adventisten oben draufzustzen... Der missbraucht die Adventisten eigentlich nur für seine eigenen satnistischen Ziele, weil er da die für ihn beste und günstigste Ausgangsbasis hat...  Das ist praktisch schon die halbe Miete...
* Ja mein Jung, da brauchst Du gar nicht so zu so ungläubig zu gucken... Die satanische Sabbatheiligung der Atventisten ist ein reiner Wichspülersatanismus...Versteh bitte, dass der siebte Tag im christlichen Kalender der "Sonntag" ist... Und daher "kann" auch nur der Sonntag - zumindest im Christentum - der Tag es Hernn sein, und sonst gar nichts... Im Islam ist es überigens noch wieder anders, da ist es der Freitag... Und das - zumindest aus ihrer Sicht - völlig zu recht... Jetzt klar?
* Nicht wahr, Veith instrumentalisiert die an sich schon satansiche Sabbatheiligung, um richtig fette Klötzchen zu stämmen.... Und bisher scheint ihm das auch ganz gut zu gleingen... Bei dem geht ja inzwischen fast "alles" viral...Und dafür spielt es noch nicht einmal eine Rolle, ob die Adventisten selbst wirklich Sabbatheiligugn betreiben, wie ich bisser wegen der gnazen Anspielungen zu vermuten gezwungen bin oder nicht... Aber selbst das können wir - wiederum der bloßen Vollständigkeit wegen - demnächst noch eben recherchieren... Das sollte sich ja wohl machen lassen... Schließlich will ich den Adventistn nicht unnötig Unrcht tun...
* Leute, lasst den Kreationismus der Adventisten mal bei Seite... Der ist zwar grundsätzlich "auch" falsch, aber der ist hier schon nicht mehr das Problem...
* Also gut, klären wie die Adwentisten mal sofort, bevor ihr noch am Rad dreht... Also, die Adventisten nennen sich vollständig "Sieben-Tage-Adventisten".. Hier der Artikel:
* https://de.wikipedia.org/wiki/Siebenten-Tags-Adventisten
* Ähm, ich weiß jetzt "nicht" warum ich pausenlos von allen Seiten als Jude beschimpft werde... Was bitte soll er Scheiß...
* Wusstet Ihr eigentlich, dass auch Steiner 33. Graf Freimaurer war? Die Freimaurer haben ihm einfach die Urkunde zugeschickt um ihm die Ehre zu erweisen... Und Steiner hat nicht einmal die Courage gehabt dur Auszeichnung kategorisch abzulehnen und zurückzuschicken... Er muss sich allen Ernstes geschemichelt gefühlt haben... Er bedankt sich in einem Antwortschreiben ganz herzlich, ließ das Scheißhauspaier in der Schublade verscheinden und hat es nie wieder erwähnt... Man hat die scheiß Urkund erst im Nachlass gefunden...
* Wie jetzt, darum geht es Veith nicht? Doch.. Mindestens... Pausenlos schimpft er auf den Sonntag als Tag des Herrn in der gesamten christlichen Welt... Nur der Samstag könne in wahrheit der rechtmäßige Tag des Herrn sein... Pauselnos schimpt der Auf Sonnenkultus, und zwar nicht nur den der Freimaurer, sondern genau so gut und in gleicher Weise den der katholsicen kirche... Für ihn ist das alles aideutig "Luziferisch", um es mitseiner eigenn Wortkreation zu sagen... Im Ernst, so eine Luiferismus "gibt es überhaupt nicht, und hat es auch nei gegeben... Tatsächlich sind die Freimauer satnaistisch und die katholiche Kirche Chritlich... Das könnt ihr mir ruch glauben... Ich "weiß" das... Ich bin ja selber esoterisches Kristentum und innere Kirche...
* Ja ja, ich weiß schon was jetzt kommt... Aber der Papst ist doch "auch" Jesuit... Ja, ich weiß und das war auch ein törichter Fehler sondergleichen... Aber wenigstens solltet Ihr wissen, dass Papst Franziskus seinen eintrit zu tiefst bereut und ich innerlich sofort wider ausgestiegen ist... Der ist nie in den Jsuitenhochgraden der Freimauererei aufgestiegen...
* Natürlich siten die Babylonier auch in der katholischen Kirche... Was dachtet Ihr denn... Meint Ihr,, die hätten sich das nehmen lassen... Das Problem ist einfach der Past kann da nichts machen... Der ist kompellt machtloc s und entrechtet... Das muss absolut entwürdigend für ihn sein... Der kann parakktisch nur noch irgendiwe versuchen, die Satnasiten wenigstens ind heiligen römischen Kirch zumindest "einigermaßen" in Schach zu hatlen... Mehr bleibt ihm das praktisch nicht...
* Ach Gott, was redet Ihr denn jetz von der großen Schuld der Menschen? Wo denn nicht? Sid Ihr blind? Mit Shuld brauchen wir schon gar nicht mehr angangen, die reicht bereits bis an den Himmel....
* Wie sagte John Lennon in seinem letzten Fernsehauftritt? Wir werden von Wahnsinnigen regiert, die wahnsinnige Dinge tun, um uns auch wahnsinnig zu machen... Und wenn ich das so offen im Fernsehen sage, werde ich wahrscheinlich für whninnig erklärt und für immer die Klapse gesteckt... Das ist der eigentlcih Wahnsinn der Welt...
* Wenn es Veit ausschließlich um die Propagierung der an sich satansichen Sabbatheiligung ginge, hätte er das ja gerne machen könnn... Aber er baute ja riesige, geradezu gigantische Komplexe daum ehrum auf... Und dieser Aufwand steht einfach in keiner Relation mehr dazu... Jezt gibt es eigentlich nur noch zwei möglichkeiten: Entweder, Veith ist in seiner Sabbatheiligung hyperfanatisch gewordden, und das hat sich komplett versebstständigt, oder aber da steckt doch ncoh mehr dahinter... Beides wäre für mich im Moment denkbar... Ich bich echt gespantt, ob wir diese letzte Frage nocht irgendwie beantworden können... Ichfürchte allerdings das das sehr sehr lange dauern könnte, bis wir es entscheiden könenn, denn das scheint es echt in sich zu haben... Satanistenliteratur hat er jedenfalls mit Begeisterun ggelesne, und nicht nur irgendwelche, sondern einen kompleet Blithek dau ausgewähltesten Literatur, nämlich die seines eigenen Vaters... "Der war im ersten Teil ja noch katholik aber seine zweite Frau war isgens so eine schräge Esoterikeren und Spiritistn... Und danach muss der Vater wohl knall auf Falll zum Satansimus gewechslet haben... Jedenfalls nachdem der Vater starb, hat Veith die komplette Bibliothek an sich genommen und nur so verschlungen, wie er in der Fortsetzung seines Lebensberichts sogar mit Stolz erzählt...


== Komponenten von Bedarf, Zeitbedarf, Leistung und Preis ==
== Name ==
Gemäß dem Konzept der Urzelle hat man zum Verständnis der Entstehung der Preise zunächst diese Urzelle selbst näher zu untersuchen, und nicht etwa z.B. Auswirkungen von Gesamtangebot einer Ware oder nachgefragtem Bedarf. Diese gehören zu den Faktoren, die auf die Urzelle einwirken, und erst über diese Einwirkung einen Einfluß auf den Preis einer Ware haben können.  
Der Name „Siebenten-Tags-Adventisten“ nimmt darauf Bezug, dass die Kirchenmitglieder
* ''[[Adventisten]]'' sind, also an eine baldige [[Parusie|Wiederkehr]] [[Jesus Christus|Jesu Christi]] glauben ({{laS|adventus|de=Ankunft}}) und
* den siebten Wochentag nach der [[Christliche Jahreszählung#Woche|biblischen Zählung]], den Samstag ([[Sabbat]]), heilig halten, anders als die meisten Christen, die den traditionell ersten Wochentag, den Sonntag, als Tag der Auferstehung feiern.
* Also doch, die Adventisten heiligen grundsätzlich den Sabat... Das geht natürlich im Judentum klar, wegen dem jüdischen Kalender... Im Christentum ginge es theoretisch nur dann, wenn auch diese besondere christliche Kiche am jüdischen Kalender grundsätzlich festhielte... Dazu findet sich im Artikel allerdings kein Hinweis... Aber auch dann wäre es auf das eigentliche Christentum grundsätzlich "nicht" übertragbar, weil wir eben unseren christlichen Kalender haben... Bei Veith hingegen soll ganz dezidiert die Sabbatheiligung eben garde doch auf den christlichen Kalender übertragen werden, und das ist okkultisisch gesehen - zumindest in unserem Kulturkreis - kategorisch ausgeschlossen... Veith könnte die Sabbatheiligung nur dann propagieren, wenn er die generelle Einführung des jüdischen Kalnders für die gesamte westliche Welt gleich mitfordert.. Das tut er aber leider nicht, und da bricht es eben schon das erste Mal weg... Nicht wahr, er will sogar umgekehrt die Sabbatheiligung "trotz" christlichem Kalender, und damit die Samstagsheiligung, statt der Sonntagsheiligung... Die Sonne als Himmelskörper ist für ihn nämnlich der Satan... Jede Form von Sonnenheiligung oder Sonntagsheiligung ist für ihn so etwas, wie ein Sataanismus, den er absichtlich verfälschnd Luzifeianismus nennt, ein reines Kunstwort, dass er sich  - inspirirt duch Hinweise von Thoth - genau zu diesem Zweck selbst ausgedacht hat, und zwar als reiens Ablenkungsmanöver... Und das war auch tatäschlich einer seiner besten Schachzüge "überhaupt" Wir kommen noch drauf zu sprechen...


Genauso hat die Bewertung einer Leistung in ihrer Inanspruchnahme zunächst keine Bedeutung für den Preis, da dieser sich aus Bedarf und Zeitbedarf für die Hervorbringung der Leistung ergibt. Wenn durch die Fähigkeit des Leistungserbringers die benötigte Zeit für die Produktion sich verringert, dann wird dadurch eine Ware nicht teurer, sondern billiger.  
* Hmm, leider gibt es nur eine Zusammenfssung auf Deutsch, und das wird hier nicht reichen... Aber wir können es uns trotzem gerne mal ansehen...
* https://www.youtube.com/watch?v=HqMF1fIj5TA
* O.k. viel Spaß beim Sabbatfeiernn, aber bitte nur nach jügischem Kalender... Und jetzt mache ich mal eben pause... Ich muss mal eben meine Gedanken sortieren...
* Also, so kommen wir hier nicht weiter... Wir müssen das anders machen... N ja, vielleicht kegln wir einfach mal in die Vollen, und picken und wiensch mal wahllos zwei ode rdrei Vorträge auf gut Glück raus... Vielleicht kriegen wir da ja schon eine erste Spur oder einenersten Hinweis... Ich schau mal eben nach einen netten Arbeitstitel... Momentchen...
* Veith hat auch ganz viel zum Thema spirituelle Ernährung gemacht... Ein großteil seiner Videos beschäftigt sich mit reinspirituellen Ernährungsfragen... Das ist praktisch sein zweites Standbein.... Und der ist da uch richtigehend ein Spezialist auf dem Gebiet, so weti ich sehen konnte... Aber das braucht uns ja nicht weiter zu interessieren...
* Aktuell beteiligt sich Veith intensiv an dem Thema Corona-Kritik und Coroan-leugnung... Ein Vortrag hatte den Title Brainwasching und Impfung...
* https://www.youtube.com/watch?v=AsdOfzMSmew
* Ja, köstlich... Ich habe schlend gelacht... Amerika ist wirklich ein einzigs Sodom und Gomora... Also, ich picke mir mal einen einzigen Punkt aus der Argumentation von Veith rasu... Ds scheint mir schon ganz hilfreich zu sein.. Und zwwar den Punkt mit der Weltregierung... Erfunden hat die forderung nach einer Weltregierung anscheinen Albert Eisntein... Dann wurde es dankenswerter Weise von den Freimaurern aufgegriffen, dann von allen Präsdienden der Welt und ganz am schluss gib tauch der Papst, vielleicht sogar mit einem leisen Murren, ganz kelinlaut sien O.k... Nicht war, ist doch klar soweit... Abe rSotp... Da stimmt doch was nciht... Ich meine, da stimt doch irgendwie die Reihenfolge nicht, wenn doch die Papstkirche alle Fäden der Welt in der Hand hat, wie Veith nicht müde wird zu behaupten... Wenn dem so wäre, hätte es sich ja die Papstkirche usdenken müssen, es lauthalt propagieren und von den  Präsidenken der Welt übernehmen  lassen müssen.. Aber offensichtlich ist hie historisch das genaue Gegnetiel der Fall... Der Papst selbst wäre nicht im Traum auf so etwas gekommen... Denn er mwüfe ja selbst leibe rmöglichst alle Fäden in der Hannd halten, so weit das dennn überhaupt noch möglich ist... Der "kann" also von der Sache her gar kein Interesse an einer Weltregierung haben, weil ihn das nur noch weiter entmachtn würde... Und das wird es auch... So Leute, und jetzt ist die Frage, wo hier das eigentlich Problem ist, udn da bin ich mir noch nciht ganz drüger im Klren... Das Veith ein erbitterter Feind und Gegner der Papstkirche ist, ist klar... Das teilt er mit fast allen Adventisten... Abe da muss noch einiges Mehr hinter steccken... Nur um gegen die Papstkirche zu sein, hätte er es nicht nötig, hier so ein Verschwörungstheater von wegen angeblicher Weltmacht Papskirche zu inszenieren, das ganz offensichtlich völlig an den Haaren herbeigezogen ist... Das muss mehr hinterstecken... Und da weiß ich im Moment nicht weiter... Auf der Seite der Freimaurer steht er definitv nciht... Die Greimaurer sind für ihn reine Satansiten... Und das sind sie okkult auch tatsächlich... Und das er gegen die Kirche ist, daa sei ihm als Adventist auch gegönnt, aber die völlig haltlose und und lügnehafte Insezenierung der Gelichsetzung von satanischer Freimaurerei und katholischen Kirche schmeckt mir um so weniger... Nicht die Papstkiche hält heir alle Fäden in der Hand, sonder ausschleißlich und alle die Amerikaner... Veith verkehrt es nur ins genaue Gegenteil, und dddas in gnaz bewusst ireführender Absicht... Dummer Weise sind wir damit noch keinen wirklichen Schritt weiter... Wir brauchn noch mehr Informationen.. Vieleicht soger sehr viel mehr Informationen, und wenn wir Pech haben, werden wir den eigentlichen Casus sogar nie finden... Sebst "das" will ich nciht ausschließen.
* Nein, so ist das nicht... Veith wendet sich nicht gegen Jesus Christus... "Noch nicht"... Er wendet sich nur gegen die Papstkirche... Das tun die Adventisten zwar auch, aber Veith legt da richtig harte Bandagen an, indem er genau darum eine gewaltige Lügenkampagne inszeniert... Er sagt, die katholische Kirche betet in Warhheit die Satanssonne an, das Sonnendämonium, und zwar genau so, wie die Freimaur auch in Wahrheit die Satanssonne, das Sonnedämonium anbeten... Für die Freimaurer stimmt das natürlich, aber eben für die Papstkirche nicht... Da ist tatäschlich und ehrlicher Weise das genaue Genteil der Fall... Und Ihr wisst das auch... Ihr "solltet" es jedenfalls wissen, und Euch zumindest in diesem Punkt nicht von Veith verschukeln lassen... Aber auch dann wendet er sich ncoh nicht gegen den Christus... Denn er selbst gibt ja vor, rein auf der Seite des wahren Christus zu stehen... Veith könnte also der Kirche Satanskult unterstellen, allein um mit etwas unlauteren Mitteln die für ihn als Atwentisten mehr als ungeliebte Papstkirche mal "so richtig" vor den Karren zu pissen... Und trotzdem habe ich da zweiflen, denn dafür ist der Aufwand und und die offensichtliche Monströsität der ganze Verschwörungsinzenierung zu groß... So viel Mühe würde sich kein Normalsterblicher mit so etwas machen, nur um die Papstkirche zu kritisieeren... Ich gehe jede Wette ein, das veith noch eingies mehr im Schilde führt...
* Ja richtig seine Sabbatheiligung "ohen" den hier zwingend notwendigen jüdischen Kalender, also ganz bewusst nach christlichem Kalender könnte tatsächlich einer der Schlüssel sein... Denn dann wird ja der Samstag, der Satuntag der Tag des Herrn... Und da passt es dann auch in Bild, dass er nicht müde wird uns unseren heiligen Sonntag mögliches madig zu machen, indem er alles Sonnhafe generell zum Satan erklärt... Wie gesagt, bei den Feimaurern hat er ja richtig, aber das reicht ihm hier natürlich nicht... Er muss die christliche Sonnenheiliung genaus so gut und in gleichem Maße satifizieren, wenn er uns den Satuntag als Tag des Herren unterjubeln will... Und das macht er eben sehr geschickt über den Umelg der rein insezenierten Satifizierung der Katolischen Kirche... Von den Jsuiten abgesehen ist nicht die Katolische Kirche der Satan, sondern die Satifizierung des chrstlichen Sonnekultes mit dem Ziel, des Satuntag zum Tag des hernn zu machen...Um es noch einmal deutlich zu sagen, nach dem jügischen Kalender wäre so etwas völlig in Ordnung. aber gerade im okkulten christlichen Kalnder ist das um so mehr ein absolutes No Go... Was mich dabei wirklich verwundert ist, das genau das von absolut niemandem in Frage gestllt wird, nicht einmal von der Kirhe selbst...
* Ich glaube fast, Veith will uns unseren an sich schon hochheiligen Sonntag so lange satifizieren, bis wir freiwillig den Staurntag zum Tag des Herrn machen.. Ich stelle mir gerade vor, ich gehe dann in die hochheilige Sturnmese und bete den hochheiligen Saturnchrisus an, der ja nur bei der Saturnheiligung der wahre Christus ist... Im Ernst Leute, aber was bitte soll denn das für ein Christus sein? Satyr?
* Seid Ihr noch wach? Habt Ihr noch Lust auf eine echte Hammergranate? Im folgenden Video erzählt uns Veith seie wahre Lebensgeschcihte... Ich fürchte allerdings, das wirklich die Wahrheit ist... Fragt sich allerdings, warum nach so einem irren Bericht niemandem echte Zweifel kommen... Sehr sonderbar... Leute, was ist los mit Euch...
* https://www.adventistbookcenter.de/meine-lebensgeschichte-veith-dvd.html


=== Bedarf ===
Ups, das war jetzt schon wieder das falsche Vido.. Ahriman, das war jetzt wirklich zweite Fahrt.. Du weißt bescheid...
Der Bedarf besteht nicht nur in dem, was der Leistungserbringer für seinen Lebensunterhalt benötigt, sondern es gehört dazu auch der Unterhalt der Angehörigen, der abhängigen Familie. Man macht  sich die Dimension dieser Preiskomponente nicht richtig klar, wenn man unter Mißachtung des Prinzips der Urzelle z.B. Krankenversicherung auf den Preis fiktiv aufschlägt, gewissermaßen, nachdem er schon der Urzelle entsprungen ist, ihn im Nachherein manipuliert. Der Aufpreis für eine Krankenversicherung kann nur ein Äquivalent sein für dasjenige am Bedarf, was für den Leistungserbringer wegen Krankheitsmöglichkeit veranschlagt werden muß.


Desgleichen entsteht auch die Preiskomponente für die Alterssicherung in der Urzelle selbst, und wird nicht im nachherein aufgeschlagen. In einer unentwickelten Wirtschaft gehören zur Familie auch die Kranken und Alten. Der Leistungserbringer muß für seine Ware einen Preis erhalten, der nicht nur die Kinder, sondern auch die nicht mehr tätigen Großeltern, ''sowie auch den beschäftigten Auszubildenden'', und z.B. einen behinderten Onkel, der mit in der Familie lebt, ernähren kann.
* https://www.youtube.com/watch?v=r3PYjfh7YGk


Arbeiten im wirtschaftlichen Sinne (d.h. für familienfremden Bedarf) in solch einer Lebens- bzw. Hausgemeinschaft zwei Personen, dann erhöht sich dadurch selbstverständlich keineswegs der Bedarf für den Lebensunterhalt dieser Familie, abgesehen von den direkt produktionsbezogenen Bedarfen<ref>Wenn Kinder da sind, kann dazu auch die Beschäftigung einer Haushaltshilfe und/oder die Kosten für eine Kindertagestätte gehören.</ref>. Wenn die Partnerin eines Schusters Kleider herstellt, und die Familie daher nicht nur Schuhe produziert, sondern Schuhe ''und'' Kleider, sind dadurch die Preise für Schuhe und Kleider verbilligt.
Also, in "dem" Video scheint er wirklich Adventist geworden zu sein... Aber warum ist er dann nicht dabei geblieben, wenn er das wrilich ernst meint? Das macht keinen Sinn... ich meine, er weicht ja zunehmend sehr empfindlich von der üblichen Lehre ab, und das zum erklärten verdruss der Adventisten selbst... Macht das Sinn? Die Adventist jedenfalls schenen leide eben doch Sabbatheiliger auch ohne jüdischen Wochenkalender zu sein, das bedeutet, das bei ihne in Südafrika und vereinzelt auch anderswo der Satunntag der Tag des Herrn ist... Da ist an sich schon ein absolutes okkultes No Go, ein echter Wichspülersatanismus, wie ich es genannt habe... Und exakt diese Adventistischen Satunismus veritt er auch, und zwar wirklich 1:1... Aber der pfuscht da noch obendrei auf ganz verrückte weise in der reinen Lehre rum, und das verstehe icheben noch nicht...Aber ich kriege Dich schon noch... Warte nur ab... Mal im Ernst, aber den Samstag zum christlichen Tag des Hernn machen, geht wirklcih nicht... Das muss einfach klar sein... Der Samstag ist nach chrilichem Wochenkalender zwar tatäschlich der Biblische Sabbat, aber en "nciht" der siebte Tag, an dem Gott ruhte... Das kann von der Sach her eben nur der Sonntag sein.. Und der Papst und die wahre katholische Kirche ahat absolut und unzwigelhaft recht, wenn sie bei eben dieser Formulierungsänderung der Zehn gebote sich einfach auf ihre von Chistus selbst verliehene Autorität beruft... Im Ernst, wollt Ihr das wirklich in Frage stellen? Leute, es "kann" doch gar nciht anders sein, seht Ihr das denn gar nicht... Jedenfalls lass ich mir hier keine Staurntag als Tag des Herrn aufquantschen, nur weil die Tora die Sabbatheiligung lehrt... Wie blöde muss man eigentlich sein, sagt mal? O.k. jetzt erst eine Halbe Stunde Paus, und dann geht es nacher mit dem nächstne Paukenschlag weiter... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 06:14, 18. Jan. 2021 (UTC)
 
Ein differenzierter Bedarf, wie [[Wolfgang Latrille]] ihn vorschlägt, macht allerdings dann Sinn, wenn man bedenkt, dass der gebildetere Angestellte andere kulturelle und bildungsmäßige Interessen hat, als der vergleichsweise ungebildete angelernte Arbeiter. Zudem benötigt der qualifizierte Angestellte, über seinen Beruf hinaus auch einen Mehr-Bedarf für die notwendige Fortbildung und die Erlangung beruflicher und allgemeiner Information (z.B. durch Zeitungen und Zeitschriften).
<ref><<Ein wesentlicher Reformvorschlag, den auch Katja
Kipping (MdB) kürzlich ins Gespräch brachte, enthält
eine Begrenzung der Ungleichheit bei Einkommen:
“Die Höchsteinkommen sollen für die gleiche volle
Arbeitszeit nicht mehr als das Zehnfache des
gesetzlichen Mindestlohns betragen dürfen –
oberhalb dieser Grenze würde ein
Einkommenssteuersatz von hundert Prozent greifen.
Derzeit liegt das Verhältnis zwischen Höchst- und
Mindesteinkommen in Österreich beim Faktor 800, in
Deutschland beim Faktor 5000 und in den USA beim
Faktor 350000.“>>. Zitiert nach [[Michael Heinen-Anders]], Dem Teufel auf der Spur..., BOD, Norderstedt 2012, S. 24</ref>
 
=== Zeitbedarf ===
Gemäß diesem Konzept der wirtschaftlichen Urzelle ist der Preis einer Ware umso höher, je mehr Zeit für ihre Produktion benötigt wird. Dafür ist es zunächst unerheblich, ob durch andere Produzenten die Ware billiger produziert werden kann, weil sie weniger Zeit dafür benötigen. Wenn der Schuster für ein paar Schuhe eine Woche benötigt, wird der Preis für ''diese'' paar Schuhe dem Bedarf für eine Woche Lebensunterhalt entsprechen müssen. Dabei ist es völlig egal, ob andere Schuster für das betreffende Wirtschaftsgebiet Schuhe gleicher Qualität an einem Tag schaffen können. Wenn man nun meint, ein Preis für die Schuhe, der 1 Woche Lebensunterhalt entspricht, sei zu hoch, worauf könnte sich so ein Urteil gründen?
 
Diese Frage ist nicht so einfach zu beantworten, hat sich aber strikt am Prinzip der Urzelle zu orientieren, und nicht etwa an der Beobachtung, daß die Nachfrage nach preisgünstigen Schuhen höher ist als diejenige nach teuren.
 
Ein Grund dafür, daß der Schuster eine ganze Woche für ein paar Schuhe benötigt, könnte sein, daß der Schuster in Teilzeit arbeitet. Er arbeitet z.B. nicht wie die anderen Schuster "Vollzeit", angenommen 40 Stunde die Woche, sondern nur ein 1/7 davon, ca. 6 Stunden die Woche.  
 
Fall 1.
Die übrigen 6/7 verwendet der Schuster auf ein anderes Produktionsgebiet, er ist nämlich auch Schneider. Als Schneider arbeitet er ca. 34 Stunden die Woche.
 
Fall 2.
Da der Schuster im fortgeschrittenen Alter ist, etwas altersschwach, kann er nicht mehr so schnell arbeiten wie in den besten Jahren. Er braucht die doppelte Zeit wie früher, arbeitet aber weiterhein "Vollzeit".
 
Fall 3.
Da der Schuster im fortgeschrittenen Alter ist, etwas altersschwach, kann er nicht mehr 8 Stunden pro Tag arbeiten, er arbeitet 5 Tage á 4 Stunden, "Teilzeit", aber so schnell wie früher. Das Paar Schuhe ist nach einer Woche fertig wie in Fall 2.
 
Fall 4.
Der Schuster ist jung und arbeitet auch am Wochenende sowie abends, insgesamt 100 Stunden die Woche. Das paar Schuhe ist gleichwohl erst in einer Woche fertig, da der Schuster das Produktionsverfahren ''während der Produktion der Schuhe'' optimiert.
 
Fall 5.
Der Schuster benötigt 3,5 Tage für die Produktion der Schuhe. In den übrigen 3,5 Tagen widmet er sich der Aufgabe, das Produktionsverfahren zu optimieren, produziert in dieser halben Woche also keine Schuhe.
 
Fall 6.
Der Schuster arbeitet nicht wie gewöhnlich 40 Stunden die Woche, sondern eine Zeitlang 80 Stunden die Woche, und lagert die zusätzlich produzierten Schuhe. Nach einem Jahr stehen 52 paar Schuhe im Lager. Im folgenden Jahr läßt er die 52 Paar von einem Händler abholen, und widmet sich ausschließlich der Kindererziehung, sowie Renovierung der Privatwohnung und dergleichen.
 
Fall 7.
Wie 6, jedoch ohne private Haushaltsproduktion, und statt dessen 1 Jahr "[[wikipedia:Sabbatical|Sabbatical]]".
 
Fall 8.
Wie 7, jedoch anstatt 80 Stunden, arbeitet der Schuster nur 40 Stunden, es gibt also keine zusätzlichen 52 Paar, die ein Händler abholen kann. Trotzdem gönnt sich der Schuster ein Jahr sabattical.
 
Fall 9.
Der Schuster hat einen Sohn, der im Betrieb mitarbeitet, der aber, obwohl fleißig, nicht sonderlich befähigt ist, sodaß ein Teil der Schuhe mit Fehlern behaftet sind, die in der Folge zum Schuster zwecks Reparatur zurückgebracht werden.
 
=== Leistung ===
Der oben angegebene Fall 9 ist von besonderem Interesse, weil an ihm deutlich wird, daß der Preis der Schuhe einmal vom Bedarf abhängt (denn durch die Zugehörigkeit des minderbefähigten Sohnes zur Familiengemeinschaft muß der Preis der Schuhe höher sein), als auch von der Leistung, die sich aus angewendeter Fähigkeit ergibt (die Minderleistung des Sohnes führt dazu, daß der Schuster generell seine Schuhe etwas teurer machen muß.)
 
Man könnte dies auf die Formel bringen, daß Bedarf und Leistung sich gegenseitig aufheben. Je höher die Leistung, desto geringer fällt der Bedarf aus. Nimmt man den Bedarf für den Lebensunterhalt für konstant an, ergibt sich ein Überschuß, wenn die Leistung höher ausfällt. Dies führt zur Bildung von [[Kapital]]. Die im Fall 6 aufgelagerten 52 paar Schuhe sind solches Kapital. Im Fall 4 kommt es durch die Verbesserung des Produktionsverfahrens zur Kapitalbildung. Im Fall 5 an sich genauso, jedoch wird es durch entsprechend höheren Bedarf wieder aufgebraucht, was in Fall 4 nicht der Fall ist.
 
Man kann bei solchen Überschüssen, die das Wort Leistung im eigentlichen Sinne erst verdienen (Überschuß-Leistung = Leistung - Bedarf) noch nicht von der Produktivkraft des Kapitals als solcher sprechen, denn dieses wird zunächst nur erst gebildet. Ist aber das bessere Produktionsverfahren für Schuhe erst einmal etabliert, generiert es dauerhaft (Überschuß-)Leistungen. Dies sind dann Leistungen des Kapitals, und nicht etwa die des Schusters, dessen Leistungen diesbezüglich mit Fertigstellung des Produktionsverfahrens abgeschlossen sind.
 
=== Preis ===
==== Lohn und Preis im kapitalistischen System ====
[[Datei:Krupp Rheinhausen.jpg|mini|hochkant=1.5|rechts|Die [[wikipedia:Hütten- und Bergwerke Rheinhausen|kruppschen Hüttenwerke Rheinhausen]] um 1900]]
Die Eigentümer eines typischen kapitalistischen Wirtschaftsbetriebes betrachten das Kapital, das aus Überschuß-Leistungen von Mitarbeitern gebildet wird, als ihr Eigentum, und verwenden es mit privater Verfügungsgewalt, soweit keine rechtlichen Einschränkungen gegeben sind. Soweit die Gewinne nicht als Investition im Betrieb bleiben, können sie den Eigentümern als Einkommen zukommen, oder sonstwie verwendet werden (Gründen einer Stiftung, Parteispenden, Förderung der Kunst etc). Auch der Staat bezieht zwangsweise aus solchen Überschüssen Gelder.
 
Entgegengesteuert wird dem in der etablierten Wirtschaftsordnung durch das Spiel von Angebot und Nachfrage in Verbindung mit dem Konkurrenzkampf. Der Versuch, am Markt zu bestehen, führt (zumindest im Ideal-Modell des vollkommenenen Marktes) dazu, daß die eigenen Produkte möglichst billig abgegeben werden, um die Konkurrenz zu unterbieten.
 
Durch solche Verbilligung der Waren fließt Kapital an die Konsumenten ab. Auf der anderen Seite fließt Kapital ab durch bessere Bezahlung der Mitarbeiter. Würden diese entsprechend ihrer Leistung bezahlt, entstünde im Unternehmen deswegen keinerlei Kapital. Es wird also im Interesse der Eigentümer, oder gemäß anderen wirtschaftlichen Gesichtspunkten, dem Mitarbeiter nicht die volle Leistung entgolten. Dennoch gilt die Regel, daß je höher die (Überschuß-)Leistung, ein Mitarbeiter umso besser bezahlt wird. Man denkt sich die Arbeit auch als durch Angebot und Nachfrage geregelt, und ein Mitarbeiter hat einen "Preis", nämlich den, den ein anderes Unternehmen bereit wäre zu zahlen, um den Mitarbeiter für sich zu gewinnen.
 
Aus diesem Konglomerat von Fakten, Werten, Einstellungen und rechtlichen Regelungen ergibt sich die Vorstellung vom Lohn gemäß Leistung, bzw. die Idee der Beteiligung der Mitarbeiter am Überschuß der Leistungen je nach ihrem "Verdienst", und ihre erzwungene Umsetzung. Im Idealmodell der "freien Marktwirtschaft" führt dies zu optimaler [[wikipedia:Allokation (Wirtschaftswissenschaft)|Allokation]], gerechten, angemessenen Preisen für Waren, und gerechten, angemessenen Einkommen.
 
Man muß daher die Entlohnung nach Leistung als Bestandteil eines Wirtschaftens innerhalb eines solchen kapitalistischen Systems ansehen, in dem die Preisbildung durch das Spiel von Angebot und Nachfrage auf den Märkten geregelt wird. Im Interesse des eigenen Profits bzw. aus wirtschaftlicher Überlebensnotwendigkeit sucht man Preise und Löhne zu manipulieren, um über den Bedarf hinaus zu konsumieren, um besser dazustehen als die Konkurrenz, oder um für die Zukunft vorzusorgen.
 
==== Lohn und Preis gemäß der wirtschaftlichen Urzelle ====
===== Einkommen und Warenpreise =====
In einer assoziativen Wirtschaft gemäß der Dreigliederungsidee des sozialen Organismus gibt es Arbeitslohn im Sinne einer preismäßigen Bezahlung des Einkaufs von Arbeit als Produktionsfaktor nicht mehr. Gegen die Weiterverwendung der Bezeichnung "Lohn" für das Einkommen, das ein am Wirtschaftsleben teilnehmender Produzent, oder auch "Gehalt", erhält, spricht aber nichts, soweit man sich darüber klar ist, daß darunter keine bezahlten Preise zu verstehen sind.
 
Wenn man an einem "Leistungslohn" festhalten will, dann kann das nur dadurch möglich sein, daß man den über den eigentlichen Bedarf hinausgehenden Betrag als eine Zahlung ansieht, die aus anderen Gründen gezahlt wird, ''nicht'' für eine erbrachte Leistung. Man muß sich dann aber darüber im Klaren sein, daß solche Zahlungen dazu führen, daß andernorts weniger Geld da ist.
 
Genauer ist zu untersuchen, inwieweit solche monetären Rückübertragungen der Leistungsüberschüsse von Mitarbeitern sich auf die Preisbildung auswirken, bzw. wie Verfälschungen der Preise durch solche Kapitalübertragungen vermieden werden können.
 
Generell ist mit solchen Übertragungen natürlich eine Verteuerung der Waren verbunden. Das ist aber auch sonst der Fall, wenn ein gebildetes Kapital nicht in niedrigere Preise abfließt, und insofern eigentlich unproblematisch. Es besteht jedoch die Besonderheit, daß durch solche höheren Einkommen als der Bedarf die Überschußleistungen von produzierenden Mitarbeitern wieder (teilweise) rückgängig gemacht werden. Es wird dadurch dem jeweiligen Betrieb und allgemein dem Wirtschaftsleben genau dort Kapital entzogen, wo es gebildet wird. Die Produktionsleistung eines Mitarbeiters wird durch seine Bezahlung über den Bedarf des Lebensunterhalts hinaus aus dem Wirtschaftsleben wieder hinausgestoßen.
 
Auf der anderen Seite hat ein Mitarbeiter, dem ein solches über seinen Bedarf hinausgehendes Einkommen zukommt, einen monetären Kontozuwachs. Dieses Geld ist da dann zunächst einmal nicht wirtschaftendes Kapital, sondern aus dem Wirtschaftsleben herausgefallen. Es wurde dem Betrieb aus Gründen entzogen, die keine wirtschaftlichen sein können.
 
Man muß daher zunächst ganz allgemein einen gewissen Schaden konstatieren, den die Wirtschaft erleidet (inwieweit dieser Vorgang ein vertretbarer ist, durch einen später eintretenden kompensatorischen Prozeß, hängt dann von der Verwendung des Zahlbetrages durch den Mitarbeiter ab). Aber wie wirkt sich dieser wirtschaftsfremde Zahlvorgang auf die Preisbildung aus?
 
Man hat gewöhnlich bei solcher Praxis im Unternehmen eine Hierarchie vorliegen, die durchaus auch gewollt sein kann. Je höher die Befähigung eines Mitarbeiters, desto mehr Befugnisse, auch Weisungsbefugnisse, wird man ihm im Betrieb übertragen. Es ist damit ein gewisser Status, eine Reputation usw. verbunden, die sich auch im Gehalt spiegelt. Die Vorstandssekretärin wird besser bezahlt als der Lagerarbeiter an der Rampe. Die Überprüfung, welchen Anteil der einzelne Mitarbeiter am Unternehmenserfolg hat, wird dabei üblicherweise gar nicht erst versucht.
 
Will man die Preise aus der Urzelle hervorgehen lassen, wäre es aber dann doch genauer zu untersuchen, welchen Leistungsbeitrag der einzelne Mitarbeiter erbringt. Lagerarbeitern will man aber von vornherein gar nicht erst im erörterten Sinne besondere Extrazahlungen zukommen lassen. Diese werden umso mehr gewährt, je höher die Position im Unternehmen ist. Denn nur ''das'' kann sich ein Unternehmen leisten. Würden Extrazahlungen auf alle Mitarbeiter ausgedehnt, wie sie an den angeblich besonders befähigten und außerordentliche Leistungen erbringenden Vorstand gezahlt werden, könnte der Betrieb nicht weiter funktionieren.
 
Wie will man die richtige Höhe solcher wirtschaftsfremden Zahlungen, die man dem Vorstand, Abteilungsleitern usw. gewährt, bestimmen können? Dies ist in keiner Weise möglich, da es nur Zahlungen aus den Überschüssen des Unternehmens sein können, nicht jedoch Zahlungen, die sich aus der Urzelle heraus ergeben. Diese hat gar nicht die Möglichkeit, einen Leistungslohn zu fixieren, sondern kann sich nur danach richten, was ein Mitarbeiter an Bedarf für Lebensunterhalt hat.
 
In willkürlicher Weise wird einigen Mitarbeitern mehr gezahlt, als sie zum Unterhalt benötigen, und das Geld wird aus dem allgemeinen Gewinn des Unternehmens genommen. Durch solchen Vorgang ist der Betrieb nicht mehr in der Lage, aus seinem Wirtschaften heraus gerechte Preise für seine Waren zu bestimmen. Die Preise müssen nicht nur höher sein, sondern sie sind geradezu willkürlich erhöht, je nach dem, was sich der Vorstand usw. an Extrazahlungen zukommmen lassen zu können meint. Die Preisbildung durch die Urzelle ist auf Betriebsebene in dem gleichen Sinne ausgehebelt oder jedenfalls gestört, wie sie durch einen nicht leistungsbereiten, faulen Mitarbeiter in der Urzelle direkt gestört wird.
 
Ein Unternehmen, das die beschriebenen Extrazahlungen<ref>Zu den betriebs- und wirtschaftsfremden Extrazahlungen sind nicht Zahlungen zu rechnen, die wegen Sonderbedarfe z.B. wegen besonders anstrengender Arbeit gezahlt werden, wenn die Folgen von Überbeanspruchung der Mitarbeiter oder seine Familie selbst zu tragen hat. (Wie z.B. Kosten für eine Haushaltshilfe oder die Kosten für teure Kuraufenthalte wegen Erschöpfungszuständen, die aus eigener Tasche gezahlt werden müssen.)</ref> an Mitarbeiter tätigt, arbeitet nicht ordentlich, genauso wie ein fauler Mitarbeiter nicht ordentlich arbeitet. Solche faulen Wirtschaftsbetriebe müssen in ihrer Minderleistung, die aus den beschriebenen, wirtschaftlich nicht gerechtfertigten Rückübertragungen resultieren, durch die allgemeine Wirtschaft mitgetragen werden. Es sind Betriebe, die sich erlauben, willkürlich Kapital der Wirtschaft zu entziehen, und nach Gutdünken versuchen, diese Beträge auf die Preise aufzuschlagen.
 
Da solche Unternehmen, die nicht die Einkommen nach Bedarf herausgeben, ihre Preise willkürlich setzen müssen, können die entsprechenden Preissignale von den Assoziationen, die die Preisverhältnisse zwischen den Waren überwachen und regelnd eingreifen, nicht richtig eingeschätzt werden. Je mehr solcher faulen Unternehmen in einem Wirtschaftsgebiet tätig sind, desto schwieriger wird es für die assoziative Wirtschaft insgesamt, für gerechte Preise zu sorgen<ref>Näheres zur Rolle der Assoziationen im Hinblick auf Preisbildung und Preisbestimmung sowie generell zur Problematik solcher Wirtschaftssteuerung siehe [[Assoziation (Wirtschaft)]]. Ein fiktives Beispiel: Angenommen, ein Betrieb stellt Lederschuhe her und beschäftigt ausschließlich alleinstehende Menschen ohne Familienanhang. Ein anderer Betrieb stellt Gummistiefel her, und beschäftigt ausschließlich Mitarbeiter, die Familie haben, z.B. alle haben vier Kinder. Die Folge davon ist, daß die Gummistiefel im Verhältnis zu den Lederschuhen zu teuer sein werden, andere Preisfaktoren außenvor gelassen. Die Assoziationen haben in solchen Fällen die Aufgabe, darauf hinzuwirken, daß sich das Preisverhältnis zwischen Lederschuhen und Gummistiefeln verbessert, z.B. indem Mitarbeiter aus der Gummistiefelfabrik veranlaßt werden, zur Schuhfirma zu wechseln, und umgekehrt. Wenn das nicht in ausreichendem Maße möglich ist, müssen Transferzahlungen z.B. stattfinden, oder andere Maßnahmen, etwa Zusammenlegung der beiden Betriebe. Denn selbstverständlich haben die Mitarbeiter mit Familie einen erheblich größeren Bedarf und müssen entsprechend Einkommen beziehen, daran läßt sich direkt nichts ändern. Ähnliches ergibt sich bei zwei Firmen, die gleiche Produkte herstellen oder der Substitutionsgrad der Produkte hoch ist, und die Preise zu stark differieren. Weitere Beispiele siehe unter [[Assoziation (Wirtschaft)]].</ref>.
 
Nun hat allerdings Rudolf Steiner selbst Überlegungen angestellt, die auf eine Orientierung des Einkommens an der erbrachten Leistung (im Sinne des "Wertschöpfungsbeitrags", wie es Strawe formuliert) hinauslaufen könnten (vgl. dazu den genannten Aufsatz von Strawe).
 
<div style="margin-left:20px">
"Durch soziale Einrichtungen, die in der Richtung des hier
Dargestellten liegen, wird der Boden geschaffen für ein
wirklich freies Vertragsverhältnis zwischen Arbeitleiter und
Arbeitleister. Und dieses Verhältnis wird sich beziehen nicht
auf einen Tausch von Ware (beziehungsweise Geld) für
Arbeitskraft, sondern auf die Festsetzung des Anteiles, den
eine jede der beiden Personen hat, welche die Ware gemeinsam
zustande bringen." {{Lit|{{G|023|99}}}}
 
(Festsetzung des Anteiles kann sich hier sowohl auf die Bedarfsanteile gemäß Urzelle, als auch auf die Leistungsanteile am gemeinsamen Produkt (Gewinnanteil) beziehen. Auf das andere Zitat, das Strawe in seinem Aufsatz anführt (S. 8f.), wo in den Ausführungen Steiners anscheinend diese Zweideutigkeit verlassen wird und plädoyiert wird für eine, man muß schon sagen, zumindest teilweisen Bezahlung nach Leistungsanteilen, wird unten unter Punkt 3.3.2 (Varianten von Leistungslöhnen und ihre Folgen) noch ausführlich eingegangen werden.)
</div>
 
Dies setzt allerdings zunächst einmal voraus, daß die Leistungsanteile, die in einer gemeinsam erbrachten Produktion enthalten sind, auch zugerechnet werden könnten. Aber auch wenn das möglich sein sollte, widerspricht es dem Prinzip der Urzelle, nämlich eine Leistung entsprechend so zu bezahlen, daß sie vom Mitarbeiter erneut erbracht werden kann, d.h. gemäß Deckung seines Bedarfs. Das Einkommen gemäß einem Wertschöpfungsbeitrag zu geben, steht dazu im Widerspruch. Wenn es aber möglich wäre, gemäß Wertschöpfungsbeitrag zu zahlen, würde dies notwendig kompensatorisch zu den höheren Einkommen für Mehrleister, ein geringeres Einkommen für Minderleister bedingen. Die Preise, die das Unternehmen bei einer solchen internen Verteilung für seine Waren festsetzen muß, stimmen dann mit den Preisen, die sich aus der Einkommensgabe nach Bedarf ergeben, überein, worauf auch Strawes Argumentation und die anderer Vertreter einer Leistungskomponente des Einkommens hinausläuft.
 
Es ist jedoch schwer zu sehen, wie bei Zugrundelegung solcher Wertschöpfungsbeiträge die Preisbildung noch funktionieren soll, da ja die Bestimmung der Wertschöpfung und der jeweiligen Mitarbeiteranteile die Preise, die die richtigen für die Waren sind, schon voraussetzt.
 
Da kommt wieder die Vorstellung in die Überlegungen hinein, daß ein Unternehmen am Markt einen Gewinn erziele, und das Erträgnis dann an die Mitarbeiter verteilt würde. Das Unternehmen hätte sich also vom Markt die Preise bestimmen lassen (Rückfall in die Angebot/Nachfrage-Steuerung). Man kann dies nur als eine logische Inkonsequenz ansehen, wenn es nicht gar bei näherer Untersuchung dem Prinzip der Urzelle als Preisbildner fundamental widerspricht und damit auch der assoziativen Wirtschaft.
 
Abgesehen davon, daß gezahlte Leistungseinkommen nicht so recht zur Urzelle passen wollen, sich aus ihr nicht ableiten lassen, was darauf hindeutet, daß es sich um nicht wirtschaftsbedingte Zahlungen handelt, entsprechen sie bzw. der über den Bedarf hinaus wegen Leistung gezahlte Betrag dem von Rudolf Steiner kritisierten [[Selbstversorgerprinzip]], wie sich leicht zeigen ließe, und widersprechen darüber hinaus dem Gebot der Trennung von Arbeit und Einkommen ([[Soziales Hauptgesetz]]). Vgl. auch {{G|340|98}}: "Und wir dürfen nicht sagen, dass da unmittelbar im Arbeitsverhältnis ein Mehrwert entstünde." Woraus sich eindeutig ergibt, daß ein Leistungsüberschuß ''nicht'' bezahlt werden kann. Man kann da nur in die Richtung überlegen, ob nicht die angestellten Arbeiter in gewissen Hinsichten Mitunternehmer sind, sich selbst gewissermaßen im Betrieb angestellt haben. Ist man der Auffassung, der Unternehmer könne über den Betriebsgewinn als Eigentümer der durch den Betrieb realisierten Werte verfügen, indem er sich die entsprechenden Beträge auf sein privates Konto auszahlen läßt, würden dann Arbeitern als Mitunternehmern ebenso entprechende Gewinnbeträge auf ihr privates Konto transferiert werden können, entsprechend den zustehenden Anteilen am Betriebsgewinn. Man muß solche Zahlungen aus dem Gewinn dann aber strikt unterscheiden von allem, was in der Urzelle an Preisbildung vorgeht und in Bedarfseinkommen resultiert. Und es ist ''jeder'' der Wirtschaft entzogene Betriebsgewinn ein Störfaktor für die Preisbildung, was schon implizit angedeutet wurde, andernorts aber noch näher ausgeführt werden wird. Indem man die Mitarbeiter zu Mitunternehmern macht, wird eine schlechte Sache, nämlich Gewinnausschüttung, nicht besser. Noch nicht einmal den guten Aspekt der gerechteren Verteilung kann man darin sehen, da sich ein Maß der gerechten Zuteilung nicht finden lassen wird. Ist ein auszuschüttender Gewinn gegeben, scheint ein gleicher Anteil für jeden Mitarbeiter inkl. dem Unternehmer selbst das einzig moralisch vertretbare zu sein. Das Problem, daß der Gewinn der Wirtschaft entzogen wird und nicht für Investitionen zur Verfügung steht, ist damit nicht gelöst, und dieses läßt sich nur dadurch lösen, daß eben ''kein'' Gewinn ausgeschüttet wird, denn es ist nicht möglich, betriebswirtschaftlich eine richtige Höhe zu bestimmen, bzw. sie kann betriebswirtschaftlich nur Null sein<ref>Da in einer assoziativen Wirtschaft die Mitarbeiter von sich aus die ihnen mögliche optimale Leistung erbringen, wären monetäre Leistungsanreize aus betriebswirtschaftlicher Sicht Verschwendung.</ref>. Volkswirtschaftlich darf sie nur Null sein, weil sonst die Waren des Betriebes überteuert sind, es sei denn, sie würde von den Assoziationen gewährt. Den Betrieben nach gewissen Gesichtspunkten gewährte Quoten von ihrem Gewinn zur Auszahlung auf private Konten könnte ein gangbarer Weg sein, solche Ausschüttungen in die Preisbildung zu integrieren, wie ja auch sonst auf die Preise so einiges wird aufgeschlagen werden müssen. Solche wirtschaftsfremden Vorgänge müssen aber insbesondere in ihrer Höhe der Willkür von Betriebseigentümern entzogen bleiben, da Kapital ausschließlich im Interesse des Gemeinwohls zu verwenden ist.
 
Der Ansatz, die Angestellten zu Mitunternehmern und eventuell auch Miteigentümern zu machen, führt dann weiter in die Richtung, auf die Unterscheidung zwischen Unternehmer und Arbeiter ganz zu verzichten. Dies löste auch das Problem des Wertetausches im Betrieb und die im Grunde unplausible Lösung Steiners für diesen, der Arbeiter verkaufe zwar nicht seine Arbeitskraft, sondern das Produkt derselben an den Unternehmer. Will man die Kritik zurückweisen können, wo denn da praktisch der Unterschied sei, wird es wohl darauf hinaus laufen zuzugestehen, daß es da um eine reichlich fiktive Sache geht, weshalb es auch noch keinem Dreigliederer bisher gelungen ist, diesen fiktiven Wertetausch zu beziffern, ohne Arbeit dann implizit doch wieder zur Ware zu machen.
 
Die Ursachen dieser Schwierigkeiten liegen wohl in dem eigentumsrechtlichen Unternehmer-Arbeiter-Verhältnis, das Steiner nicht damit aus der Welt geschafft hat, daß er die Umbenennung in Arbeitsleiter und Arbeitsleister vorschlug. Aus diesem rechtlichen Verhältnis quillt der Warencharakter der Arbeit heraus, und das läßt sich nicht mit fiktiven Überlegungen aus der Welt schaffen. Das Unternehmer-Arbeiterverhältnis im eigentumsrechtlichen Sinne wäre abzuschaffen, und daraus ergäbe sich dann der Wegfall des Warencharakters der Arbeit von allein, könnte man als These aufstellen. (Vgl. auch <ref name="alpha" />).
 
Der Zusammenfall von Unternehmer und Arbeiter in eine Person ist bei den Solo-Unternehmern, d.h. Unternehmern ohne Angestellte, exemplarisch gegeben. Besonders aufschlußreich dürfte der Charakter von [[Dienstleistung]]en sein, die, je nachdem, besondere Aspekte des Warencharakters (bzw. des Nichtgegebenseins desselben) von Arbeit bzw. deren Produkten beleuchten. Vgl. auch [[wikipedia:Freier Mitarbeiter|Freier Mitarbeiter]], [[wikipedia:Subunternehmer|Subunternehmer]] und [[wikipedia:Scheinselbständigkeit|Scheinselbständigkeit]].
 
Da es hier lediglich darum geht, das Nichtzusammenpassen von Leistungseinkommen und Bedarfseinkommen gemäß Urzelle und die Folgen für die Preisbildung zu erörtern, kann das Thema [[Warencharakter der menschlichen Arbeit|Warencharakter der Arbeit]] hier nicht weiter verfolgt werden. Es ist aber z.B. wohl nicht allzu weit hergeholt, daß, wenn denn tatsächlich der Arbeiter dem Unternehmer sein Arbeitsprodukt verkauft, daß in diesem Arbeitsprodukt auch die Weisungsbefugnis und Befehlsgewalt, also ein Recht, enthalten sein müßte, denn der Arbeitgeber bezahlt den Arbeiter insbesondere auch dafür, ihn kommandieren zu dürfen. In diesem Sich-Kommandierenlassen liegt eine Leistung des Arbeiters. Arbeiter, die sich nicht darauf verstehen, werden entlassen bzw. gar nicht erst eingestellt. Aber wie kann diese Leistung eine Ware sein? Deshalb scheint der Versuch, das Arbeitsverhältnis im Betrieb so darzustellen, daß der Arbeiter sein Produkt verkaufe, nicht tragfähig zu sein, es sei denn, man wollte so etwas wie die Bereitschaft, sich kommandieren zu lassen, als Ware, bzw. Dienstleistung ansehen.
 
===== Einkommen und Bedarf =====
Die Preisbildung in der Urzelle geschieht gemäß der Bedarfe, für die Einkommen gegeben wird. Dadurch, daß für die Bedürfnisse ein Einkommen gegeben wird, können Leistungen erbracht werden. Bei den Überschußleistungen handelt es sich um die eigentliche Wertschöpfung, Kapitalbildung. Diese Leistungen liegen den Preisen zugrunde. Sie können daher nicht umgekehrt durch vorausgesetzte Preise bestimmt werden, wie sie Vertreter eines Leistungslohns annehmen müssen.
 
Dies gilt auch für die interne Verteilung innerhalb eines Unternehmens. Wenn der Gesamtleistungsbetrag eines Unternehmen nicht via erzielte Preise von außen bestimmt sein soll, dann ist auch die interne Verteilung in keiner Weise durch Leistungsbeiträge bestimmt, sondern ausschließlich durch den von den Mitarbeitern geltend gemachten Bedarf. Einen nicht vorhandenen Kuchen kann man nicht in berechtigte Anteile aufteilen<ref>Angenommen, man wolle den "berechtigten" Anteil eines Designers bestimmen, der einen Gebrauchsgegenstand äußerlich hinsichtlich Formschönheit usw. gestaltet hat: Es geht ohnehin nicht, aber ohne den Preis schon zu kennen, ist die Bewertung des Anteils des Designers erst recht nicht möglich. Wenn die Ware zum Flop wird, wird dann im nachherein möglicherweise auch die Designerleistung als mit verantwortlich dafür angesehen werden müssen. Es ist daher ausgeschlossen, die (Leistungs-)Anteile zu bestimmen, bevor überhaupt ein Preis gebildet ist. Man kann feststellen, wie lange der Designer für den Entwurf und die Umsetzung gebraucht hat, und ''danach'', d.h. Bedarfsanteil, den Anteil am Produkt bestimmen.</ref>. Eine Einkommensdifferenzierung innerhalb des Unternehmens, die sich nicht an den Bedarfen orientiert ist nur möglich, wenn die Warenpreise bereits gegeben sind. Die Warenpreise sollen sich ja aber gerade erst aus dem ergeben, was die Mitarbeiter an Einkommen benötigen, (um es zu wiederholen, was das Prinzip der wirtschaftlichen Urzelle ausmacht, das von Rudolf Steiner klar definiert ist und an dem es nichts rum zu interpretieren gibt).
 
Eine Einkommensdifferenzierung nach Leistung ist daher ein sekundäres Spätphänomen, das jedenfalls für die erste Einrichtung einer assozitiven Wirtschaft mit dem Ziel von gerechten Warenpreisen zunächst erstmal gar keine Rolle spielt<ref>Man findet denn auch solche betriebsinterne Einkommensdifferenzierung typischerweise in Neugründungen alternativer Betriebe kaum. Es ist mehr ein Phänomen älterer und gewachsener Betriebe, wohl vornehmlich aus organisations- und kontrollpolitischen Gründen. Man muß dabei im übrigen auch die unterschiedliche Lebenssituation derjenigen bedenken, die als Familienmitglieder von dem Einkommen eines Einkommensbeziehers mitleben. Die Kinder von einkommensschwachen Ernährern können schließlich nichts dafür, daß dieser nur eine Minderleistung in seiner Firma erbringt.</ref>.
 
Ein anderes, fundamentaleres Problem ist die nähere, konkrete Bestimmung der Bedarfe der Mitarbeiter, da jedenfalls zunächst die Einkommen sich ausschließlich an diesen orientieren müssen, bis überhaupt erstmal Preise für die Waren da sind. Wenn die Preise, die gemäß gegebener Einkommen für Bedarfe genommen werden müssen, zu hoch sind, so ist das zwar eine unangenehme Sache, aber daraus ergibt sich doch nicht, daß sich die Bedarfe ändern, daß ein geringeres Einkommen für die Leistungserbringungen benötigt wird, oder etwa doch? Ändern sich die Bedürfnisse der Mitarbeiter, weil sich die Waren eines Betriebes wegen ihrer hohen Preise nicht oder schlecht verkaufen? Sind die Bedürfnisse variabel, je nach dem, was an Einkommen da ist? Der Lagerarbeiter von der Rampe fügt sich in eine bescheidene Lebenshaltung, während der Vorstandschef sich an einen großzügigen Lebenstil gewöhnt, euphemistisch als Repräsentationsaufwand bemäntelt, zu dem dann auch ein größerer Wagen gehört als derjenige, den der Lagerarbeiter fährt.
 
Das Problem der gerechten, richtigen Warenpreise wandelt sich in das Problem der Anerkennung geltend gemachter Bedürfnisse der Leistungserbringer. Hier tun sich Abgründe auf, die an dem Prinzip der Urzelle als Preisbildner zweifeln lassen, und es resultiert aus den Schwierigkeiten der Bedarfsbestimmung, bzw. der Schwierigkeit, geltend gemachte Bedarfe auch anzuerkennen (anerkennen zu können), auch die Tendenz, in die Auffassung, daß die Märkte mit dem Spiel von Angebot und Nachfrage letztlich doch die Preise diktieren, zurückzufallen, da sich daraus natürlich ein wohlfeiles Argument gegen scheinbar überzogene Gehaltsforderungen gewinnen läßt. Und was in keiner Weise etwas anderes ist, als an der Auffassung, Arbeit werde als Ware bezahlt, festzuhalten.
 
Ein nicht unüblicher Versuch, diesen Schwierigkeiten auszuweichen, anstatt sie zu lösen, besteht darin, die Behauptung aufzustellen (und dann entsprechend zu handeln), daß sich die Sachlage in der Tat so darstelle, allerdings weil die assoziative Wirtschaft noch nicht (vollständig) realisiert wäre. Man habe sich daher zunächst weiterhin mit dem Preisdiktat der Märkte abzufinden.
 
Wenn dies so wäre, würde dann aber eine evolutive Entwicklung des heutigen Kapitalismus hin zu einer assoziativen Wirtschaft ausgeschlossen sein, wenn diese sich aus den Urzellen des Wirtschaftslebens, wie dargestellt, aufbauen soll.
 
== Die Polarität von Haushalt und Markt und die Urzelle ==
An dem Konzept der Urzelle, wie zunächst dargestellt, fällt auf die Außenvorlassung des [[Markt]]es und die Einbeziehung des Einkommens für die Familie, für diejenigen, deren Lebensunterhalt von dem Einkommen des Leistungserbringers mit abhängt.
 
Die Dimension des Familienanhangs, die Veranschlagung des Bedarfes im Grunde für einen ganzen, mehr oder weniger beliebig großen privaten (nicht der eigentlichen Wirtschaft zugehörigen) Haushalt läßt sich nicht runterbrechen auf eine pauschale Gewährung etwa eines Kinderzuschlags oder dergleichen. Die Dimension des Haushalts ist wie die Dimension des Marktes als ein Faktor anzusehen, der auf die Preisbildung in der Urzelle einwirkt. Da sich letztlich ja aber sowohl Haushalt als auch Markt aus der "Ur"zelle erst entwickeln, kann man auch von den beiden Polen Haushalt und Markt der Urzelle sprechen.
 
Es wäre gemäß solcher Auffassung ganz falsch, einer Bedarfskomponente, wie sie sich in der Urzelle bildet, einen Marktpreis als Korrektiv entgegen zu setzen. Man hat es vielmehr mit einer Polarität zu tun. Sowohl die Haushaltskomponente eines Warenpreises als auch die Marktkomponente bilden sich aus der Urzelle heraus, Haushalt und Markt sind Entwicklungen der Urzelle und wirken auf diese zurück.
 
=== Die Dimension des Marktes ===
<div style="margin-left:20px">
"Man produziert
immer mehr und mehr darauf los, man gründet Fabriken, man fragt
nicht: Wieviel wird gebraucht? - wie es einmal der Fall war, als es
Schneider im Dorf gab, die nur dann einen Anzug machten, wenn er
bestellt wurde. Da war es der Konsument, der angab, wieviel erzeugt
werden soll, jetzt wird für den Markt produziert, die Waren werden
zusammengestapelt, soviel als nur möglich. Die Produktion arbeitet
ganz nach dem Prinzip, nach dem die Natur schafft. Die Natur wird
in die soziale Ordnung hinein fortgesetzt. Das wird zunächst immer
mehr überhandnehmen. Aber hier betreten wir das Feld des Materiellen.
Im äußeren Leben hat das geistige Gesetz, weil es eben für die
geistige Welt gilt, keine Anwendung, und es entsteht etwas sehr Merkwürdiges.
Da wir unter uns sind, können wir ja solche Dinge sagen.
Die Welt freilich wird uns heute darin kein Verständnis entgegenbringen.
Es wird also heute für den Markt ohne Rücksicht auf den Konsum
produziert, nicht im Sinne dessen, was in meinem Aufsatz «Geisteswissenschaft
und soziale Frage»<ref>1905/06, enthalten in [[GA 34]].</ref> ausgeführt worden ist, sondern man
stapelt in den Lagerhäusern und durch die Geldmärkte alles zusammen,
was produziert wird, und dann wartet man, wieviel gekauft wird.
Diese Tendenz wird immer größer werden, bis sie sich - wenn ich
jetzt das Folgende sagen werde, werden Sie finden, warum - in sich
selber vernichten wird. Es entsteht dadurch, daß diese Art von Produktion
im sozialen Leben eintritt, im sozialen Zusammenhang der
Menschen auf der Erde genau dasselbe, was im Organismus entsteht,
wenn so ein Karzinom entsteht."  {{G|153|174}} (1914)
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Ein [[Handel]], der Austausch zweier Güter mit ihren [[Wert (Wirtschaft)|Werten]], ist noch kein Markt. Ein Minimalmarkt ist erst gegeben, wenn es mindestens zwei Güter auf der einen Seite gibt, gegenüber dem einen Gut auf der anderen Seite bzw. einem [[Geld]]betrag, der für einen bestimmten wirtschaftlichen Wert steht<ref>Das Alternativgut muß nur imaginiert sein, in einem anvisierten Austausch von zwei Gütern, bzw. Geld und Gut, der nicht zustande kommt, liegt das marktmäßige insofern schon, als das Geld für ein anderes Gut zurückbehalten wird.</ref>. Es wird gewählt, für welches Gut das Geld gegeben wird, darin besteht das marktmäßige. Weiterhin wird das eine Gut nicht gekauft, es bleibt liegen. Ein großer Markt hat notwendigerweise eine große Menge solcher liegenden Güter, die nicht unmittelbar getauscht werden, sondern darauf warten. Auf der anderen Seite gibt es Geld, das nicht unmittelbar sofort ausgegeben wird. Man hat es also mit einer Aufstauung von Waren zu tun, der Warenfluß vom Produzenten zum Konsumenten ist gestockt.
 
Gemäß den Prinzipien der assoziativen Wirtschaft werden auf den Märkten die Preise der Waren nicht verhandelt, sondern sie sind bereits mit ihren schon ermittelten Werten gegeben (vorbehaltlich einer von den Assoziationen zu veranlassenden Korrektur). Für einen Geldbetrag wird eine Ware ausgewählt, die andere bleibt liegen. In diesem Liegenbleiben der Waren (bzw. dem Liegenbleiben des Geldes bei gesuchten, fehlenden Waren) muß man den Einfluß der Märkte auf die Preisbildung suchen, nicht in dem Austausch zweier gehandelter Güter. Denn deren Wert ist bereits betragsmäßig gegeben, wird nur jetzt realisiert, und ändert sich keineswegs, z.B. falls der Händler den Käufer übervorteilt.
 
Gemäß dem gängigen Modell von der Preisbildung durch Angebot und Nachfrage würde die Übervorteilung des Kunden, durch den der Händler einen höheren Preis erzielt als gerechtfertigt ist, tendentiell zu einer generellen Preiserhöhung der entsprechenden Ware führen. Umgekehrt führt eine unangemessene Vergünstigung, um einen konkurrierenden Händler auszustechen, tendentiell zu einer generellen Preissenkung. Eine solche Betrachtungsweise der Preisbildung ist in einer assoziativen Wirtschaft nicht möglich.
 
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"In der primitiven Wirtschaft ist die Dorfwirtschaft die einzige Wirtschaftsform.
Dann geht es über zu den Märkten. Diese Benennungen
sind volkswirtschaftlich viel richtiger, als man denkt. Solange der
Markt da ist und Dörfer darum herum, so lange bedeutet der Markt,
auch wenn er unter dem Prinzip von Angebot und Nachfrage steht,
etwas wirtschaftlich viel weniger Schädliches - wenn nicht eben
Halunken da sind, was eine persönliche Sache ist -, als wenn die
Stadtwirtschaft dazukommt. Durch diese wird das gesamte Verhältnis
zwischen Produzenten und Konsumenten radikal geändert. Dann
haben wir nicht mehr Dörfer, die von selbst ihren Markt regulieren,
sondern dann haben wir allen Möglichkeiten Tür und Tor geöffnet,
welche bestehen, wenn das Verhältnis zwischen Konsumenten
und Produzenten kein klares mehr ist, wenn es sich vermischt." {{G|341|46}}
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"Sagen wir, irgendein Handwerker verfertigt irgend etwas in einem Dorf und er wird krank. Er wird, sagen wir, unter gewissen Verhältnissen, wenn er an einen ungeschickten Arzt kommt, drei Wochen im Bett liegen müssen und seine Dinge nicht verfertigen können. Da wird er den volkswirtschaftlichen Prozess sehr wesentlich stören; denn es werden durch drei Wochen hindurch, wenn der Betreffende, sagen wir, Schuhe verfertigt hat, die Schuhe nicht auf den Markt gebracht werden - Markt im weitesten Sinne verstanden. Nehmen wir aber an, er kommt an einen sehr geschickten Arzt, der ihn in acht Tagen gesund macht, so dass er nach acht Tagen wieder arbeiten kann, dann können Sie die Frage in ernsthaftem Sinn entscheiden: Wer hat denn dann durch diese vierzehn Tage hindurch die Schuhe fabriziert? Der Schuhmacher oder der Arzt? Eigentlich hat der Arzt die Schuhe fabriziert." {{G|340|85}}f.
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"Da gibt es eine Tatsache, die spielt sich ab unmittelbar auf dem Markt bei Verkauf und Kauf, wenn ich dasjenige, was ich bekomme, gleich bezahle. Es kommt nicht einmal darauf an, dass ich es gleich mit Geld bezahle, ich kann es auch noch, wenn es Tauschhandel ist, mit der entsprechenden Ware bezahlen, die der Betreffende annehmen will. Es kommt darauf an, dass ich zunächst gleich bezahle, das heißt überhaupt zahle. Und jetzt haben wir wieder nötig, an dieser Stelle (siehe Zeichnung 4) von der gewöhnlichen trivialen Betrachtung zur volkswirtschaftlichen Betrachtung überzugehen. Es spielen nämlich in der Volkswirtschaft die einzelnen Begriffe fortwährend ineinander, und die Gesamterscheinung, die Gesamttatsache, ergibt sich aus dem Zusammenspiel der verschiedensten Faktoren. Sie können sagen: Es wäre ja auch denkbar, dass durch irgendeine Maßregel überhaupt niemand gleich bezahlen würde - dann gäbe es das Gleichzahlen nicht. Man würde also immer erst, sagen wir, nach einem Monat zahlen oder nach irgendeiner Zeit. Ja, es handelt sich nur darum, dass man dann in einer ganz falschen Begriffsbildung drinnen ist, wenn man sagt: Heute übergibt mir jemand einen Anzug und ich bezahle ihn nach einem Monat. Ich bezahle eben nach einem Monat nicht mehr diesen Anzug allein, sondern ich bezahle dann in diesem Moment etwas anderes: ich bezahle dasjenige, was unter Umständen durch eine Steigerung oder Erniedrigung der Preise etwas anderes ist, ich bezahle ein Ideelles dazu. Also der Begriff des A-tempo-Zahlens, der muss durchaus da sein, und der ist beim einfachen Kauf da. Und etwas wird eine Ware des Marktes dadurch, dass ich es gleich bezahle."
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"Wert in der Volkswirtschaft kann ja nur entstehen - das haben wir schon ersehen können - im Austausch der Erzeugnisse, im Austausch der Waren oder überhaupt volkswirtschaftlicher Erzeugnisse. Auf eine andere Weise kann Wert nicht entstehen. Aber Sie können leicht einsehen : Wenn nur auf diese Weise Wert entstehen kann, und wenn der Preis des Wertes so zustande kommen will, wie ich das gestern auseinandergesetzt habe, dass berücksichtigt werden soll, wie für jemand, der ein Erzeugnis hervorgebracht hat, ein solcher Gegenwert für das Erzeugnis erhältlich sein soll, dass er die Bedürfnisse befriedigen kann, die er hat, um ein gleiches Erzeugnis wieder herzustellen - wenn das möglich sein soll, so müssen ja die Erzeugnisse sich gegenseitig bewerten. Und schließlich ist es ja nicht schwer, einzusehen, dass im volkswirtschaftlichen Prozess sich die Erzeugnisse gegenseitig bewerten. Es wird nur kaschiert dadurch, dass das Geld zwischen dasjenige tritt, was ausgetauscht wird. Aber das ist nicht das Bedeutsame an der Sache. An dem Geld hätten wir nicht das geringste Interesse, wenn es nicht das Austauschen der Erzeugnisse förderte, bequemer machte und auch verbilligte. Wir hätten Geld nicht nötig, wenn es nicht so wäre, dass derjenige, der ein Erzeugnis auf den Markt liefert - unter dem Einfluss der Arbeitsteilung -, zunächst sich nicht abmühen will, um dasjenige, was er braucht, da zu holen, wo es vorhanden ist, sondern eben Geld dafür nimmt, um dann sich wiederum in der entsprechenden Weise zu versorgen. Wir können also sagen: In Wirklichkeit ist es die gegenseitige Spannung, welche zwischen den Erzeugnissen eintritt im volkswirtschaftlichen Prozess, die mit der Preiserzeugung zu tun haben muss."
 
"Betrachten wir von diesem Gesichtspunkt aus einmal das sogenannte Lohnverhältnis, das Arbeitsverhältnis. Wir können nämlich gar nicht Arbeit gegen irgend etwas austauschen, weil es zwischen Arbeit und irgend etwas eigentlich keine gegenseitige Bewertungsmöglichkeit gibt. Wir können uns einbilden - und die Einbildung realisieren, indem wir eben das Lohnverhältnis eintreten lassen -, dass wir die Arbeit bezahlen; in Wirklichkeit tun wir es nicht. Was in Wirklichkeit geschieht, ist etwas ganz anderes. Was in Wirklichkeit geschieht, ist dieses: dass auch im Arbeits- oder Lohnverhältnis Werte ausgetauscht werden. Der Arbeiter erzeugt unmittelbar etwas, der Arbeiter liefert ein Erzeugnis; und dieses Erzeugnis kauft ihm in Wirklichkeit der Unternehmer ab. Der Unternehmer bezahlt tatsächlich bis zum letzten Heller die Erzeugnisse, die ihm die Arbeiter liefern - wir müssen schon die Dinge in der richtigen Weise anschauen -, er kauft die Erzeugnisse dem Arbeiter ab."
{{G|340|97}}f.
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So problematisch solche Auffassung der Leistungserbringung im Betrieb auch sein mag (das ist in diesem Zusammenhang nicht weiter zu erörtern (vgl. das oben schon dazu gesagte))<ref name="alpha">Eine alternative Auffassung, die aber hier nicht näher geprüft werden soll, könnte darin bestehen, einen durchlaufenden Posten wie die heutige Mehrwertsteuer, in variabler Höhe, anzunehmen, der aber nicht an den Staat abgeführt wird, sondern individuell nach dem Bedarf auf die beteiligten Haushalte aufgeteilt wird. Monetär kommt es auf das gleiche hinaus, vermutlich auch dem tatsächlichen Vorgang nach. Einen Wertetausch welcher Art auch immer muß es dabei anscheinend geben, da die Warenpreise, die der Betrieb erzielt, nicht unmittelbar direkt auf die Haushaltseinkommen abgebildet werden können.<br><br>Man könnte vielleicht den Wertetausch innerhalb des Betriebes als einen inversen, nicht monetär bestimmbaren ansehen, der aber wertmäßig mit den bezifferbaren Außentauschen (Einkauf und Verkauf) übereinstimmt (dynamische Faktoren, sowie den Wert''bildungs''aspekt außenvor gelassen). Gleiches gilt für die Haushalte und marktinternen Wirtschafts''einheiten'': Der Innentausch ist nicht wirklich monetär bezifferbar, und wenn er vorgenommen wird, rein fiktiv, dogmatisch. In dem Fall, wo man als Betrieb Arbeit als Ware ansieht, zieht man die monetären Außengrenzen des Betriebes als Wirtschaftseinheit anders, als wenn man den Wertetausch zwischen Mitarbeitern und dem Betrieb als inverse, nicht bezifferbare Innentausche ansieht.<br><br>Die von Rudolf Steiner vorgeschlagene Sichtweise, der Arbeiter verkaufe nicht seine Arbeit, sondern das Produkt seiner Arbeit an den Unternehmer, zieht die Betriebsgrenzen zwar nicht so, als wenn die Arbeit selbst als Ware aufgefaßt würde, sondern macht den Schnitt betriebsextern zwischen Arbeit und Ware, innerhalb des Arbeiters selbst, in dem dann der inverse Tausch stattfindet. Das Resultat von solcher Grenze ist, daß die Arbeit für den Arbeiter Arbeit ist, also keine Ware, aber für den Betrieb in dem eingekauften Produkt Ware. Für Betriebe, für die es (noch) nicht möglich ist, daß die Arbeit als betriebsintern aufgefaßt werden kann (Mitarbeiter als Mitunternehmer, interne Personalunion statt externe), mag dies die bestmögliche Auffassung sein. Sie hat jedoch den Nachteil, daß sie suggeriert, daß der Betrieb die Arbeit dann doch monetär beziffern könne, in ihrem eingekauften Produkt nämlich. Dies ist jedoch wie schon erörtert, nicht wirklich möglich, da diese fiktiven Produkte unbekannte Grenzen zu den Produkten der anderen Mitarbeiter haben. Diese Unmöglichkeit, Produktanteile den Mitarbeitern zuzurechnen, ist ein Hinweis darauf, daß die Arbeit in Wirklichkeit ein betriebsinterner Vorgang ist, der insofern als inverser Tauschvorgang auch keine Waren produziert. Diese treten erst an der Betriebsaußengrenze als gemeinsam produzierte auf.</ref>: man hat bei diesem Werteaustausch zwischen betriebsinternem Produkt und entsprechendem Einkommenswert keinen Marktprozeß, denn gemäß obiger Definition des Marktes fehlt die Wahlmöglichkeit, die Aufstauung, sowie die von Steiner angeführte Unmittelbarkeit (Sofortzahlung), wie sie für den Markt gilt.
 
Unter Berücksichtigung auch des haushaltsinternen Werteaustausches, wie von Steiner in dem Beispiel des kranken Schusters erläutert, der von seiner Krankheit je nach Leistung des Arztes früher oder später kuriert wird, gibt es dann drei Orte eines volkswirtschaftlichen Werteaustausches: haushaltsintern, betriebsintern und marktintern.
 
Es ist leicht zu sehen, daß sollen die haushaltsinternen Vorgänge nicht zu den eigentlich wirtschaftlichen gerechnet werden, auch das Marktgeschehen aus dem Gebiet des Wirtschaftens im engeren Sinne herausfallen muß. Auf dem Markt wird nicht mehr gewirtschaftet, sondern nur noch getauscht.
 
==== Markt und Händlertum ====
[[Datei:Spices1.jpg|miniatur|[[Gewürz]]e auf dem Markt im marokkanischen [[wikipedia:Agadir|Agadir]]]]
Der Handel, das Händlertum, ist der Marktsphäre zuzurechnen und ist nicht als produktiver Beruf im wirtschaftlichen Sinne zu verstehen. Ob Handel eine Dienstleistung im üblichen Sinne ist, darüber sei hier nichts ausgemacht. Er ist jedenfalls dazu da, das Liegenbleiben der Waren zu bekämpfen. Er transportiert die Waren von Ort zu Ort, um die Übergaben zwischen Produzenten und Konsumenten zu ermöglichen. Lagerung kann als ein zeitlicher Übergabeprozeß angesehen werden. Ein Produkt kann nicht immer genau dann fertig sein, wenn es auch gebraucht werden kann. All diese händlerischen Tätigkeiten und weitere wie das Maklertum etc. verursachen eine Menge Kosten, die gewissermaßen den Bedarf des Marktes darstellen und auf die Preise aufgeschlagen werden müssen. Dies ist für die Wirtschaft insgesamt nötig. Die Waren würden sonst liegen bleiben und könnten nicht verkauft werden, die erwirtschafteten Werte würden sich nicht realisieren lassen. <!--Der Bedarf, den das Marktmanagement an Einkommen hat, muß dem entsprechen, was auf die Preise ab Werk noch aufgeschlagen wird, andernfalls würden Handelsgewinne aus der Wirtschaft abfließen.-->
 
Trotz des Aufschlags auf die Preise, der wegen des Bedarfs des Marktes gemacht werden muß, führt das Marktgeschehen zu einer Verbilligung der Waren. Der Aufschlag ist viel geringer als das, was die Wirtschaft durch den Markt spart. In dieser Verbilligung hat man den Einfluß des Marktes auf die Preisbildung zu sehen. Je besser der Markt funktioniert, desto geringere Warenpreise. Die Verbilligung ist jedoch nicht für alle Waren gleichmäßig. Für einzelne Waren kann es auch zu einer Verteuerung kommen. Wobei Verbilligung oder Verteuerung nicht immer auch in entsprechenden Preisänderungen und schließlich erzielten Preisen zum Ausdruck kommen.
 
Im schließlich erzielten Preis sollten eigentlich präzise die enthaltenen Bedarfe aller am Warenherstellungsprozeß mit ihren Arbeitern und Arbeiterinnen beteiligten Haushalte (die Unternehmer hier eingerechnet als Arbeiter, die Haushalte versorgen), zuzüglich Aufschläge wie Steuern etc. enthalten sein, und abzüglich der Verbilligung durch die Marktprozesse. In den wenigsten Fällen werden die von den Assoziationen vorgegebenen Warenpreise dem exakt entsprechen können, auch wenn sie noch so gut, informiert durch Produzenten, Händler und Konsumenten, ihre Entscheidungen fällen. Notwendig wird es Abweichungen der tatsächlich realisierten Marktpreise von den vorgegebenen Preisen geben müssen. Diese Preissignale werden beobachtet und das fließt in die weitere Preisfeststellung oder auch in Einwirkungsversuche auf die Preisbildungsprozesse ein.
 
Eine Schwierigkeit besteht jedoch darin, daß mit diesen Abweichungen sich auch die Bedarfe der Haushalte ändern. Denn wenn für eine Ware, z.B. Benzin, die Preise stark unter die Veranschlagung sinken, dann sinken auch die Bedarfe der Haushalte, es wurde also zuviel Einkommen gezahlt. Generell stimmt aber zumindest idealerweise die auf den Märkten erzielte Preissumme mit der Einkommenssumme der Haushalte überein. Die Marktpreise sind daher nur die Kehrseite der Bedarfseinkommen, die Gesamtsumme ist die der Einkommen, die nach dem, was die Haushalte auf den Märkten gemäß ihrem Bedarf einkaufen, bestimmt sind.
 
Die Betriebe, wie Raffenerien oder Tankstellen, die direkt an der Produktion von Benzin beteiligt sind, sind vom Fallen des Benzinpreises in besonderer Weise betroffen. Werden tatsächlich die kritisierten Gewinnausschüttungen getätigt, sind diese natürlich zuerst zu kürzen. Dann aber und wenn sonst keine Einsparungen möglich sind, kommt der Betrieb unter Druck, die Haushaltseinkommmen zu kürzen. Dies ist aber eigentlich nicht möglich, da diese sich am Bedarf orientieren, und auch müssen.
 
Solch ein Preisverfall einer Ware sollte eigentlich gar nicht eintreten, aber man mag sich Gründe vorstellen, die auch in einer gesunden Wirtschaft vorkommen. Die Assoziationen haben hier einzugreifen, und können, solange der Preis für Benzin selbst nicht wieder normalisiert werden kann, Ausgleichszahlungen an die betroffenen Betriebe zahlen, damit die Haushaltseinkommen weiterhin gedeckt sind. (Solche Ausgleichszahlungen werden aus einer allgemeinen Abgabe auf alle Preise finanziert.)
 
Eine dauerhafte Senkung des Benzinpreises sollte es eigentlich nicht geben, es sei denn, eine Verringerung und schließlich sogar tendentiell das ganze Wegfallen des Bedarfes liegt vor. Dies kann dann zu solchen Maßnahmen wie Betriebsschließungen und dergleichen führen, wodurch sich der Preis für Benzin dann wieder erhöht.
 
Funktioniert der Markt nicht richtig, können, abgesehen von den Maßnahmen der Assoziationen, die Betriebe selbst Marktmanagementfunktionen übernehmen oder unterstützend zuarbeiten. Das ist zwar weniger effizient, aber besser, als wenn der Absatz ins Stocken gerät oder gar ganz zum Erliegen kommt.
 
=== Die Dimension des Haushalts ===
Eine grundsätzliche Frage ist es, welchen Wert es hat, daß die Haushaltseinkommen von den Betrieben gezahlt werden, in denen die Arbeiter und Arbeiterinnen, die den Haushalten zugehören, tätig sind, wenn es sich bei den gezahlten Einkommen nicht um Lohn handelt, mit dem eingekaufte Arbeit entgolten wird. Die Zusammengehörigkeit von beruflicher Tätigkeit und einem Einkommen gemäß Haushaltsbedarf muß einen ökonomischen Sinn haben, auch wenn sich dieser nicht monetär ausdrücken läßt.
 
Man könnte ja sonst die Haushaltseinkommen nicht ''vor'' dem Wirtschaften geben, sondern ''im Nachherein'' auf die Warenpreise pauschal aufschlagen. In der Tat gibt es solche Aufschläge auf die Preise im nachherein auch, die in Haushaltseinkommen einfließen. Die Frage ist anscheinend nicht ganz einfach zu beantworten, oder wie könnte es sonst so viele Befürworter eines bedingungslosen [[Grundeinkommen]]s geben? Solch ein Einkommen würde aus Preisaufschlägen auf Waren gezahlt werden, wie auch natürlich die heutigen Sozialleistungen von Staats wegen, und sich von den Haushaltseinkommen, wie sie in einer assoziativen Wirtschaft ''vor'' dem Wirtschaften gezahlt werden sollen, fundamental unterscheiden. Welches ist der ''ökonomisch'' wesentliche Unterschied?
 
Welchen ''ökonomischen'' Unterschied macht es, um ein prominentes Beispiel zu nehmen, wenn ein Kindergeld nicht aus Preisaufschlägen ''nach'' dem Wirtschaften gezahlt wird (via Steuern oder Sozialkasse), sondern in den Haushaltsbedarf integriert ist und als Bedarfseinkommen von den Betrieben gezahlt wird?
 
Bei Zugrundelegung der heute noch herrschenden Auffassung, Arbeit werde als Ware eingekauft, ist die Frage leicht zu beantworten, da Elternteile mit Kindern für den Betrieb teurer wären, als alleinstehende Singles, und Betriebe daher Zurückhaltung übten, wenn ein Familienvater mit 16 Kindern um Anstellung nachsucht.
 
Nur wenn der Familienvater ein Gehalt fordert, das dem entspricht, was sich der Betrieb als Vorteil, monetär berechnet, von seiner Einstellung verspricht (nach Möglichkeit wird weniger als dieser Vorteil gezahlt), kann er den Job erhalten. Gleichwohl sollen von staatswegen die Kinder nicht verhungern, und es wird der Lebensunterhalt dann z.T. aus der Staatskasse gezahlt, d.h. aus Geldern, die den Betrieben ''nach'' dem Wirtschaften abgezogen werden. Zum Teil mag die Finanzierung eines solchen kinderreichen Haushalts auch durch Gewinnbeteiligungen möglich sein, nicht notwendigerweise durch solche am eigenen Unternehmen, es können auch Aktien anderer Unternehmen sein, oder durch private Armutsfürsorge.
 
Man geht also von einer monetär berechenbaren Arbeitsleistung aus, und nur die kann der Betrieb selbst auch zahlen. Das übrige, was zur Finanzierung besonderer dadurch nicht gedeckter Haushaltsbedarfe notwendig ist, muß von woanders her kommen, gleichwohl aber erwirtschaftet sein. Der Betrieb, der den Familienvater beschäftigt, beteiligt sich schon daran mit den ihm auferlegten allgemeinen Steuern und Sozialabgaben, aber andere, ertragreichere Unternehmen schießen einen größeren Teil zu (entsprechende Gewinnbesteuerung vorausgesetzt).
 
Man glaubt nach der herrschenden ökonomischen Theorie, auf solche Art Arbeitskraft optimal zu allokieren. Die optimale Allokation würde gestört, wenn der Familienvater nicht ausschließlich aufgrund seiner monetär kalkulierten Leistung an den richtigen Platz in einem Betrieb käme. Gleiche Arbeit kann nur gleich bezahlt werden, sonst käme die gesamte Betriebsrechnung durcheinander. Daher kann ein Familienvater mit 16 Kindern grundsätzlich nicht besser bezahlt werden, als eine alleinstehende Person, wenn die Arbeitsleistung die gleiche ist.
 
Auch wenn man diese Auffassung für falsch hält, so ist sie doch aus ihren Voraussetzungen logisch und entbehrt nicht ökonomischer Plausibilität.
 
Die assoziative Wirtschaft sieht Arbeit jedoch nicht als Ware an und macht darüber hinaus geltend, daß dies allgemein gelten solle, bzw. ein menschenrechtliches Faktum ist. Die Bedarfe für die Haushaltseinkommen werden entsprechend nicht als Lohn aufgefaßt, in monetärer Hinsicht ist die Arbeit im Betrieb von der Betriebsrechnung abgekoppelt und kann nicht als Kosten in den Betriebsbilanzen auftauchen. Was in den Bilanzen als Posten steht, sind die gezahlten Haushaltseinkommen, und die wirken sich auf die Warenpreise aus, die genommen werden müssen.
 
Würde der Unterhalt für die 16 Kinder nicht vom Betrieb bezahlt, sondern von staatswegen aus allgemeinen Aufschlägen, würde sich die Betriebsbilanz positiver darstellen, die Warenpreise niedriger ausfallen. Warum trotzdem die Haushalte nach Bedarf bezahlen, und dann sich z.B. im Nachherein von einer Ausgleichskasse der Assoziationen Zuschüsse zahlen lassen, wegen der vielen Familienväter im Betrieb? Worin besteht der ''ökonomische'' Sinn der ''vollen'' Haushaltsbedarfszahlungen ''vor'' dem Wirtschaften?
 
Ein volkswirtschaftlicher Grund wurde bereits genannt: Da gemäß dem Prinzip der Urzelle die gerechten Preise für Waren sich aus dem zusammensetzen, was die an ihrem Zustandekommen beteiligten Arbeiter (inkl. Unternehmer) mit ihren jeweiligen Haushalten an Lebensunterhalt benötigen, um die Waren erneut produzieren zu können, würde eine (Mit-)finanzierung im Nachherein über eine pauschale, wirtschaftsweite Abgabe notwendigerweise zu ungerechten, zu hohen oder zu niedrigen Preisen der Waren der jeweiligen Betriebe führen. Man muß dabei bedenken, daß es für die meisten Waren, bis sie zum Konsum kommen, eine lange Produktionskette gibt, an der unzählige Betriebe beteiligt sind. Werden jetzt Haushalte mit zu groß für die jeweiligen Betriebe erscheinenden Bedarfen betriebsextern bezuschußt, kommen aus all diesen Betrieben in der Produktionskette nicht mehr die richtigen Preise heraus. Auch wenn die Assoziationen im Interesse gleicher Preise für bestimmte Güter auf regional zu bestimmenden Gebieten im nachherein für Ausgleiche sorgen, damit für die gleiche Ware keine unterschiedlichen Preise bestehen, müssen dort für solchen Ausgleich die richtigen Preise, wie sie aus den Betrieben "herauskommen", erstmal da sein. Werden sie im vornherein manipuliert durch betriebsexterne Zahlungen in die Haushalte hinein, sodaß diese dann gegenüber den Betrieben einen geringeren Bedarf geltend machen müssen, ist das Prinzip der Urzelle ausgehebelt und es ist dann nicht absehbar, wie man auf künstliche Weise sich dann mit Manipulationen den gerechten Preisen dann noch soll annähern können, da man sie nicht kennt.<ref>Wie sich leicht zeigen ließe, führte dies mit notwendiger Konsequenz dazu, sich an Preisen zu orientieren zu müssen, wie sie sich aus dem Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage ergeben, und die assoziative Wirtschaft bliebe wegen Mißachtung des Urzellenprinzips im Anfang stecken und käme nicht raus aus dem Kapitalismus.</ref>
 
Eine andere Frage als diese volkswirtschaftliche ist der betriebswirtschaftliche Aspekt an der Sache. Unter dem Thema Dimension des Haushalts soll jedoch nun erstmal untersucht werden, ob es für die ''Haushalte'' bzw. die Arbeiter und Arbeiterinnen einen Unterschied macht, woher das Geld für den Lebensunterhalt kommt.
 
Natürlich ist es jeweils eine individuelle Angelegenheit, über die nur durch Befragung etwas ausgemacht werden kann. Die Hauptsache für jeden Haushalt wird aber wohl meist sein, daß überhaupt genug Geld da ist, egal von woher. Es könnte also auch [[Schenkungsgeld]] sein. Die Haushalte in gewissen Hinsichten als Organe oder Zellen des [[Geistesleben]]s anzusehen, liegt ohnehin nahe.
 
Wenn man davon ausgeht, daß Zahlungen ''nach'' dem Wirtschaften in die Haushalte hinein eigentlich nur Schenkungsgeld sein können, die Zahlungen ''vor'' dem Wirtschaften jedoch immer [[Kaufgeld]] sind, gäbe es eine interessante Lösungsmöglichkeit für das Problem unterschiedlich großer Famlienhaushalte: Sie könnten zum Teil durch Schenkungsgeld finanziert werden.
 
Alternativ könnten es Zahlungen sein, die aus der Ersparnis durch das Marktmanagement kommen. Denn diese Ersparnis ist nicht dem Wirtschaften in den Betrieben zuzurechnen, wie oben dargestellt. Im Unterschied zu den Schenkungsgeldern, die von den Betrieben erwirtschaftet werden, hätte man einen Teil der Haushaltseinkommen aus einer anderen "Wertquelle" zu bewerkstelligen, die jedoch ziffernmäßig in der Buchrechnung so nicht auftaucht. Es ist in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung so, als hätten die Betriebe selbst das erwirtschaftet, was aus der Ersparnis des Marktmanagements kommt. Aus dieser Wertquelle könnten die Gelder geschöpft werden, um einen Teil der Haushaltseinkommen zu finanzieren. Denn da es ein Kreislauf ist, könnte man das Marktmanagement auch als eine Verlängerung der Haushalte ansehen. Man würde die Haushaltsdimension das komplette Marktgeschehen umfassen lassen, und die Wertaustauschgrenze direkt an die Betriebe (Waren ab Werk, wie man es nennt), heranschieben. (In solcher Sichtweise hätte man eine metamorphosierte [[Selbstversorgung]] der Haushalte, die aber durch ihre Integration in die Volkswirtschaft als Marktmanagement unschädlich gemacht wäre.)
 
Dann hätte man eine Art Anspruch für die Haushalte auf die Gelder begründet, und diese müßten nicht um Schenkungsgelder bitten.
 
Sowohl diese als auch die Lösung via Schenkungsgelder würde jedoch an der Grundformel der Urzelle, wie sie Steiner konzipiert hatte, eine Modifikation vornehmen müssen: Es müßte davon abgekommen werden, daß der richtige Preis, der aus der Urzelle entsteht, sich zwingend 1:1 mit dem Bedarf des im Grunde ''beliebig'' großen Haushaltes, der zu einem Leistungserbringer gehört, ändert. Der richtige Preis in der Urzelle würde sich nunmehr ergeben aus dem Bedarf der Haushalte abzüglich des Betrages, den die Haushalte nicht benötigen, da sie von woanders her auch Einkommen beziehen, betriebsfremdes Einkommen. Damit die Urzelle als Preisbildner weiter funktionieren kann, muß den Assoziationen sowohl die Größe dieses betriebsfremden Einkommens eines jeden Haushaltes bekannt sein, als auch die jeweiligen ''Verhältnisse'' dieser Beträge zu den Einkommen aus betrieblicher Tätigkeit. Eine einfache Angabe gegenüber dem Betrieb: Wir benötigen soundso viel, genügt nicht mehr, denn es muß den Assoziationen bekannt sein, weshalb. Es wird deshalb auch die Beliebigkeit des [[wikipedia:Warenkorb|Warenkorb]]es eingeschränkt werden müssen, sowohl hinsichtlich Volumen, als auch der Zusammensetzung nach, (wobei selbstverständlich ein genügendgroßer Betrag für völlig freie (Bedarfs-)Verwendung, sowie auch die Sparmöglichkeit für die Haushalte erhalten bleibt).
 
Wenn z.B. pauschal 500 Euro pro Kind an Einkommen gegeben würde für Erziehungskosten wie Schulgeld, Kindergarten, Tagesstätte oder Haushaltshilfe wg. Kinderbetreuung, so würden z.B. diese 500 an kinderlose Paare nicht gegeben werden können, aber auch nicht für das Finanzieren des Studiums von erwachsenen Kindern, die noch mit im Haushalt leben.
 
Falls so eine Studiums-Finanzierung von Erwachsenen vorgesehen werden soll, müßte es sich um einen besonderen Posten, verschieden von dem für die Erziehungskosten für kleine Kinder und Jugendliche handeln, da in vielen Fällen die erwachsenen Kinder eines Haushalts, statt einem Studium nachzugehen, bereits berufstätig sein werden und damit auch betriebliches Einkommen in den Haushalt hineinbringen. Es wäre also nicht möglich, bei den Studiengeldern eine pauschale Gleichbehandlung der Haushalte vorzunehmen. Daher muß so ein Posten im Warenkorb nach anderen, individuelleren und konkreteren Kriterien gewährt werden wie die Erziehungsgelder. Usw.
 
==== Hausarbeit und Erziehungsarbeit ====
Ist die Haus- und Erziehungsarbeit in ihrem Lebensunterhalt abhängig von dem Einkommen eines "Haushaltsvorstands", der auswärts in einem Betrieb arbeitet und ''deshalb'' ein Einkommen für sich und für "die Seinen", seine "abhängigen", seinem oder ihrem Familien"anhang" erhält, so kann diese Abhängigkeit der Haushaltsmitglieder von dem- oder derjenigen, dem oder der das Einkommen auf das Konto gezahlt wird, auch manche weniger schöne Züge aufweisen.
 
Patriachalistische Verhältnisse und Einstellungen als überwunden angenommen (der Haushaltsvorstand könnte auch eine Frau sein, was in diesem Zusammenhang auf das gleiche hinausliefe), kann es daher im allgemeinen aus Sicht des Haushalts nur zu begrüßen sein, wenn seine Einkommen nicht ausschließlich aus Betriebseinkommen bestehen, und sogar intern teilweise den Tätigkeiten der Hausarbeit, Erziehungsarbeit, und auch Beziehungsarbeit und dergleichen zugeordnet werden können. Volkswirtschaftlich ist diese Zuordnung sinnvoll, da in diesen Arbeiten, auch wenn es sich noch um keine volkswirtschaftlichen im eigentlichen Sinne handelte, die schließlich mögliche Entstehung von Wirtschaftswerten vorbereitet wird.
 
Mit einem Teil solcher Leistungen kann der Haushalt mit seinen Mitgliedern aber auch indirekt den Wertetausch seiner Mitglieder in externen Betrieben beeinflußen, wie Rudolf Steiner an dem oben angeführten Beispiel von dem kranken Schuster, der je nach Fähigkeit des Arztes früher oder später kuriert wird, erläutert hat.
 
Es ist oftmals so, daß die Leistung eines Arbeiters in einem Betrieb dadurch höher ist, daß ihm vom Haushalt her der Rücken frei gehalten oder auch gestärkt wird, um die unzähligen und kaum im einzelnen identifizierbaren Zuarbeitungen mit einer Redewendung zu benennen. Ein Teil der Produktionsleistung in den Betrieben oder auch bei negativer Bilanz Minderleistung hat ihre Ursache letztlich nicht in den Arbeitsleistern in den Betrieben selbst, sondern hat ihren Ursprung im Haushalt, in den im Haushalt lebenden Mitgliedern, bzw. entsteht aus dem gemeinschaftlichen Leben dort heraus, zu dem auch die Nachbarschaft usw. dazu gehören kann.
 
Aus solcher Sicht sind die Waren und Dienstleistungen, die die Haushaltsmitglieder haushaltsextern in Betriebszusammenhängen produzieren, eine ''Gemeinschaftsleistung'' des Haushalts, deren jeweile Anteile daran, die die Haushaltsmitglieder produzieren, ''genausowenig monetär bestimmbar sind, wie die "Leistungsanteile" der Mitarbeiter bei der betrieblichen Warenproduktion''.
 
Das Problem des richtigen Preises, wie er aus der Urzelle herauskommen soll, wandelt sich unter solchen Gesichtspunkten in die Frage des richtigen ''Verhältnisses'' zwischen den Bedarfseinkommen aus Betriebstätigkeit und den Bedarfseinkommen, die aus anderen Quellen, letztlich aber aus einer Umlage<ref>Die Umlage selbst ist ein Thema für sich. Neben einem Anteil, der in einer gleichen Höhe wirtschaftsweit erhoben wird, wird es, sogar in besonderem Maße, eine Differenzierung nach Wirtschaftskraft der Regionen, Branchen usw. geben müssen.</ref>, die von der Wirtschaft insgesamt getragen wird, stammen, (andere Quellen wie Erbschaft usw. außenvor gelassen).
 
Im folgenden wird zu zeigen sein, daß das Verhältnis in der Urzelle zwischen dem Bedarfseinkommen aus Betriebseinkommen und dem Bedarfseinkommen aus einer Umlage dem Verhältnis zwischen der Wertschöpfung durch die Betriebe und der Wertschöpfung durch die Marktprozesse (annähernd und in sich differenziert nach Regionen, Branchen usw.) entsprechen muß, soll die Wirtschaft eine gesunde sein. Dabei kann z.B. in einer Region die Wertschöpfungsleistung der Betriebe höher sein, in einer anderen die der Marktprozesse.
 
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Durch die Stadtwirtschaft "wird das gesamte Verhältnis
zwischen Produzenten und Konsumenten radikal geändert. Dann
haben wir nicht mehr Dörfer, die von selbst ihren Markt regulieren,
sondern dann haben wir allen Möglichkeiten Tür und Tor geöffnet,
welche bestehen, wenn das Verhältnis zwischen Konsumenten
und Produzenten kein klares mehr ist, wenn es sich vermischt.
Und das ist der Fall, wenn die Menschen in den Städten zusammenwohnen.
Das Verhältnis zwischen Produzenten und Konsumenten kann nicht
anders überschaut werden, als daß man sich assoziativ gliedert. Dann
ändern sich aber die Verhältnisse, die unter der Verwuselung entstanden sind. Denn das assoziative Wesen ist etwas, was nicht nur
organisieren soll, sondern etwas, das wirtschaftet. Es würde sich
unter dem assoziativen Wesen ergeben, daß aus jedem einzelnen
Glied - darauf beruht das Zusammenwirken der drei Glieder des
sozialen Organismus - die Gesundheit des anderen zu gleicher Zeit
hervorgeht.
Im Laufe längerer Zeiträume, aber dennoch nicht allzulanger Zeiträume,
würde sich ergeben, daß in den Städten im wesentlichen
die Verwaltungsbeamten und die zentralen Schulen und so weiter,
also im wesentlichen Geistesleben und Rechtsleben zusammen sein
würden, während Wirtschaftsleben und Rechtsleben zusammen dezentralisiert
sein würden. Also das Zusammenleben würde sich auch
räumlich teilen, aber nicht so, daß man nun drei ganz verschiedene
Glieder hätte, sondern so, daß die Städte im wesentlichen ein Durcheinanderverwobensein
des Geisteslebens mit einer zentraleren, einer
größeren horizontischen Verwaltung darstellen würden. Und kleinere
Verwaltungen im Kreise von Wirtschaftsbetrieben würden mehr dezentralisiert
daliegen. Das würde voraussetzen, daß die Verkehrsverhältnisse
noch viel wirksamer würden als bisher. Diese sind nur
nicht so weit vorgeschritten, weil man eben den Verkehr nicht nötig
hat für die Produktion, wenn die Produzenten sich in die Städte
zusammensetzen." ({{G|341|46}}f.)
</div>
 
==== Preisbildung in der Urzelle und Grundeinkommen ====
Für die Frage, inwiefern ein bedingungsloses [[Grundeinkommen]] mit dem Prinzip der Urzelle kompatibel sein könnte, ergibt sich als ein Zwischenergebnis, daß dieses dann und ''nur'' dann der Fall wäre, wenn das Grundeinkommen, das an einen ''Haushalt'' gezahlt wird, die Höhe des Bedarfseinkommens hat, das aus einer Umlage zu zahlen ist, wie oben erläutert.
 
Das bedeutet, daß ein Grundeinkommen nicht personenbezogen, sondern nur haushaltsbezogen, und auch nicht unabhängig von den übrigen Einkommen, insbesondere aus Berufstätigkeit, die in einen Haushalt fließen, gezahlt werden kann. Grundeinkommen wäre den Haushalten in der Höhe zu gewähren, die den Bedarf, der nicht durch Betriebseinkommen von Mitgliedern des Haushaltes gedeckt ist, befriedigen kann.
 
Würde ein pauschales Grundeinkommen pro Haushalt gezahlt, differenziert nach Zahl und Alter der Mitglieder, müßte von dem Betrag des Haushaltsgrundeinkommens der Betrag, den Mitglieder des Haushalts via Berufstätigkeit erzielen, abgezogen werden, um das Prinzip der Urzelle und damit eine gesunde Preisbildung in der Volkswirtschaft nicht auszuhebeln, - abgezogen werden bis zu der Höhe, die durch den Gesamtbedarf an Einkommen (egal woher) des Haushalts definiert ist.
 
Die Vorstellung, daß alle Menschen einmal ein Bedarfseinkommen aus einer allgemeinen Kasse beziehen, und andererseits "für umsonst" arbeiten, wird noch auf sehr lange Zeit hin erstmal eine utopische bleiben müssen. Das Gebot der Trennung von Arbeit und Einkommen, das Rudolf Steiner mit seinem [[Soziales Hauptgesetz|Sozialen Hauptgesetz]] aufgestellt hat, erfordert für seine praktische Realisierung nicht solch ein utopisches Abstraktum, sondern wirtschaftspraktische Umsetzung, und die setzt voraus den gerechten Preis, wie er sich in der Urzelle bildet.
 
=== Die Dimension des Betriebes ===
Da es für die Haushalte ''als'' Haushalten egal ist, woher das Geld fließt, Hauptsache, der Gesamtbedarf ist gedeckt, sind bei der näheren Bestimmung des Verhältnisses von betriebsexternem Einkommen der Haushalte und Einkommen, das über die Betriebe in die Haushalte fließt, und nur auf die Konten derjenigen Haushalte überwiesen wird, die in den Betrieben Arbeitsleistungen erbringen, in erster Linie nur betriebliche Belange zu berücksichtigen.
 
Das Gesamtvolumen der Geldströme, die durch die Betriebe in die Haushalte fließen, sowie die Verteilung des Volumens auf die einzelnen Betriebe, muß sicherstellen, daß die Betriebe ordentlich wirtschaften können, und dafür die Mitarbeiter haben in der richtigen Anzahl und Qualifikation.
 
Mittels der Einkommensgabe nur an ihre jeweiligen Mitarbeiter haben die Betriebe ein Druckmittel. Dieses Druckmittel dient weder dazu, Arbeitskräfte auszubeuten, noch dazu, Menschen zu nötigen, in den Betrieben tätig zu werden, sondern ist volkswirtschaftlich ein Steuerungsinstrument, das integraler Bestandteil der assoziativen Wirtschaftssteuerung ist. Denn neben den gerechten Waren- und Dienstleistungspreisen ist es außerdem nötig, daß die Arbeiter und Arbeiterinnen an den Arbeitsplätzen so tätig werden, wie es optimale volkswirtschaftliche Produktion, d.h die Deckung des Gesamtbedarfes der Haushalte in Waren und Dienstleistungen, insgesamt erforderlich macht.
 
Wäre es in das Belieben der Menschen gestellt, wo, wann, wielange und in welcher Funktion sie betrieblich tätig werden, könnten die Waren, die die Haushalte nachfragen, nicht produziert werden. Die Betriebe haben einen differenzierten, konkreten Bedarf an Mitarbeitern, und dieser muß so gedeckt werden, wie die Betriebe es brauchen, und kann z.B. nicht von den Freizeitvolumenwünschen der Bevölkerung abhängig gemacht werden. Wenn einzelne Menschen weniger arbeiten, dann müssen dafür andere mehr arbeiten, oder der ''Gesamt''bedarf der Haushalte muß sinken, und damit auch weniger Arbeitsbedarf der Betriebe.
 
Wenn der Bedarf eines Haushalts sich erhöht, führt das dazu, daß andere Menschen mehr arbeiten müssen, ''nicht'' die Arbeiter, die aus diesem Haushalt beruflich tätig sind. Nicht Ausmaß der beruflichen Tätigkeit eines Haushalts hat einen Einfluß darauf, wieviel andere arbeiten müssen, sondern die Höhe des Bedarfes. Je höher der Bedarf eines Haushaltes, desto mehr müssen andere Menschen für ihn arbeiten, ''nicht'' die Mitglieder des Haushaltes (Soziales Hauptgesetz).
 
Dadurch, daß jeder Haushalt, egal ob Mitglieder desselben arbeiten oder nicht, seinen Bedarf gedeckt bekommt (wenn kein betriebliches Einkommen, dann in voller Höhe über die Umlage), kann das genannte Druckmittel der Betriebe nicht dazu führen, daß einzelne Menschen sich genötigt fühlen müssen, zu arbeiten, sondern es führt dazu, daß insgesamt genug gearbeitet wird, und gemäß betrieblichen Notwendigkeiten.
 
==== Bestimmung eines durchschnittlichen Bedarfsgehalts ====
Nicht nur wegen unterschiedlicher Familiengröße, sondern auch wegen der unterschiedlichen Anzahl von Mitarbeitern je Haushalt, die in Betrieben tätig werden, und darüber hinaus wegen einer hohen Teilzeitarbeitsquote ist es schwierig, ein durchschnittliches Gehalt zu bestimmen, das ''einer'' Person, die im Betrieb tätig wird, zu zahlen wäre, als Referenzwert für die Kosten, die durch die Zahlung der Gehälter im allgemeinen entstehen.
 
Ausgehend davon, daß Familien bzw. Mütter mindestens zwei Kinder haben müssen (etwas mehr wegen frühzeitigen Todesfällen), um die Bevölkerungszahl zu halten, kann man aber davon ausgehen, daß eine einzelne Person die Kosten für ein Kind und eine alte Person aufbringen können muß. Dies entspricht dem, daß die Person selbst in Kindheit und Jugend sowie Alter nicht im Berufsleben tätig ist.
 
Von einer Lebensarbeitszeit für die Zukunft wie heute für die Rentenberechnung zugrundegelegt von 45 Jahren kann man wohl kaum ausgehen, man kommt auf weniger Arbeitsjahre. Es könnte aber in etwa die Hälte des Lebens sein. Das bedeutet, ein Berufstätiger benötigt an Einkommen das doppelte, als was er selbst zum Lebensunterhalt als einzelne Person braucht. Solche Gehälter würden dann im Durchschnitt Haushalte mit zwei Kindern und zwei Alten finanzieren können, wenn eine weitere Person des Haushalts arbeitet.
 
Dabei ist es aber wohl kaum so, daß beide Eltern die ganze Zeit über Vollzeit arbeiten, man kann durchschnittlich von 75% pro Person ausgehen. Für eine 30 Stunden-Woche eines Mitarbeiters wäre ihm also das Doppelte zu zahlen, als was er selbst braucht, also 2x [[Existenzminimum]]<ref>Das Existenzminimum entspricht lt. Rudolf Steiner der [[Grundrente]] ([[wikipedia:Grundrententheorie|Bodenrente)]] einer Region, dividiert durch die Einwohnerzahl. (Siehe [[Existenzminimum]]).</ref>.
 
Durch solche Überlegung kann man sich einem Referenzwert annähern, der natürlich laufend durch statistische Daten angepaßt und verbessert werden muß.
 
Das bedeutet nicht, daß einem einzelnen Mitarbeiter dieses Gehalt so zu zahlen wäre, sondern daraus ergeben sich in etwa die durchschnittlichen Gesamtgehaltskosten für einen Betrieb. (Die Summe entspricht einem durchlaufenden Posten wie in <ref name="alpha" /> vorgestellt.)
 
Bei Teilzeitarbeit, also weniger als 30 Stunden, wird entsprechend weniger gezahlt, bei Mehrarbeit wird auch die Mehrarbeit bezahlt. Das ist etwas näher zu begründen (s.u. Abschnitt "Urzelle und Teilzeit"), weil es dem Prinzip der Urzelle zu widersprechen scheint. Geht man von der simplen Formel als solcher aus, müßte ein Teilzeitmitarbeiter genauso viel für seinen Bedarf erhalten wie der Vollzeitarbeiter.
 
Dies wäre dann in etwa die Höhe des Teils des Gesamtbedarfs der Haushalte, der durch die Betriebe an die Haushalte fließen sollte, indem Mitarbeiter aus den Haushalten in den Betrieben arbeiten. Der übrige Bedarf der Haushalte, der dadurch nicht gedeckt ist, wäre über die Umlage zu finanzieren.
 
===== Die Aufteilung der Bedarfsgehaltssumme auf die Haushalte =====
 
==== Varianten von Leistungslöhnen und ihre Folgen ====
Angenommen, die Gesamtgehaltssumme würde so auf die Haushalte aufgeteilt, und man würde, obwohl die Haushalte genau diese Gesamtgehaltssumme auch geltend gemacht haben, trotzdem etwas mehr zahlen wollen, da lediglich das Existenzminimum etwas mickrig erscheint. Man zahlt den Mitarbeitern 10% mehr, bemessen an der jeweiligen Haushaltsgröße, und entnimmt den Betrag aus dem Gewinn des Vorjahres. Geht das? Ist das kompatibel mit dem Prinzip der Urzelle?
<div style="margin-left:20px">
Es wird die Frage gestellt: "Wie regeln sich Arbeitszeit, Akkordarbeit, Entlöhnung und Minimallohn?". R.
Steiner: "Wenn die Art, das Maß und die Zeit der Arbeit im Rechtsorganismus festgesetzt werden, so kann es
sich nur um die minimale und maximale Arbeitszeit handeln, die noch genügend Spielraum für den freien Willen
des einzelnen läßt. Akkordarbeit dürfte sich überleben, weil diese den Menschen zur Maschine stempelt und die
Qualitätsarbeit vermindert. Die Mehrleistung einzelner gegenüber anderen wird besser entwickelten oder erhöhten Fähigkeiten entspringen, weil durch die volle Gegenleistung, die zum Beispiel der Leiter eines Fabrikbetriebes
den Arbeitern schuldig ist, der Ansporn zu einer Erhöhung der Leistung bedeutend größer ist als heute, wo
ganz ungerechte Lohnverteilung stattfindet. Es ist daran gedacht, die Arbeitsarten der Handarbeiter ebenso in
verschiedene Positionen einzuteilen wie heute die Leistungen der Angestellten, da daß der fähige oder fleißige
Arbeiter von einer Position in die andere aufzusteigen vermag. Innerhalb einer Position sollen jedoch alle
gleichmäßig bezahlt werden. Der Faule wird sich nie aus der niedersten Position erheben, doch muß ihm, wenn
er auch noch so faul ist, die festgesetzte Entschädigung gewährt werden, weil er die gesetzliche Minimalarbeitszeit
der menschlichen Gesellschaft zur Verfügung stellt. Zum Anspornen der Leistung dürften im künftigen
Wirtschaftsleben manche Mittel verwendbar sein, die heute nicht wirken, weil das sachliche Interesse an der
Produktion ein viel größeres sein wird als heute. [-] Die pekuniäre Gegenleistung für geleistete Arbeit soll nicht
als Lohn betrachtet werden, sondern aus dem Geschäftsgang resultieren und nach den Rücklagen des vergangenen
Jahres für das Künftige gerechnet werden. Im eigentlichen Sinne hat also der Arbeiter einen Besitztitel an
der Fabrik, in der er arbeitet, den er allerdings mit dem Austritt wieder verliert. Dieser Besitz ist aber nicht kapitalistisch
durch irgendwelche Aktien oder Papiere festgelegt, sondern einfach eine Selbstverständlichkleit durch
seinen Eintritt, weil danach sein Verdienst errechnet wird. Dem schlechtesten Arbeiter muß das Erträgnis aus
seinem Minimalbesitz so bemessen werden, daß er gerade davon leben kann und dies ist im eigentlichen Sinne
das Erträgnis seines Existenzbesitzes. [-] Demit die einzelnen Fabriken nicht an gleichen Orten verschiedene
Gegenleistungen auszahlen, dürfte der über den Fabriken stehende Wirtschaftsorganismus einen Ausgleich herbeiführen,
was zur Voraussetzung hat, daß die Fabriken einander tragen. Es werden ja die Preisverhältnisse
nicht wie bisher aus den Preisen der Rohmaterialien und Arbeitslöhne errechnet, sondern aus den Produktionsund
Konsumverhältnissen der Waren untereinander, wodurch es möglich wird, daß auch ein vorübergehend
nicht rentierender Betrieb aufrechterhalten werden kann, wenn aus irgendeinem Grunde dessen Waren nicht vom
Markte verschwinden sollen. [-] Wie im einzelnen die Wirtschaftserträgnisse verteilt, ausgeglichen und ausgegeben
werden, richtet sich nach den sich einst entwickelnden Wirtschaftsorganisationen. Alles Weitere dürfte
sich aus der lebendigen Entwicklung ergeben und braucht daher heute in den Einzelheiten keineswegs festgelegt
zu werden." (Nach Hans Kühn, Dreigliederungszeit. Rudolf Steiners Kampf für die Gesellschaftsordnung der
Zukunft. Dornach 1978, S. 304f., zitiert nach Lit.: Strawe, S. 8f.)
</div>
 
Die Leistungen der Arbeiter sollen eine ihr genau entsprechende, allerdings in pauschale Stufen eingeteilte, monetäre Gegenleistung durch den Unternehmer erhalten, und diese angemessene Bezahlung nach Leistung würde darüber hinaus ein Leistungsansporn für die Arbeiter sein. Andererseits sind die Leistungsanteile nur rechtlich, per Vertrag im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben festsetzbar. Steiner spricht zwar von "errechnen", gemeint kann aber nur eine gegenseitige Anerkennung der jeweiligen Leistungsanteile sein, die allseits als gerecht empfunden wird. Zugrundegelegt wird das Betriebsergebnis des Vorjahrs.
 
Man ist mit solchen Überlegungen schon sehr weit aus der Urzelle heraus. Auch die im Zitat enthaltenen Äußerungen zu den Preisverhältnissen erscheinen fast wie eine Art Gegenpol der Urzelle, da sich die Preisverhältnisse nicht aus Arbeiterlöhnen plus Rohmaterialkosten ergeben sollen (was der Urzelle unmittelbar entsprechen würde), sondern aus "aus den Produktions- und Konsumverhältnissen der Waren untereinander" (was natürlich nicht mit einer Preisbildung durch das Spiel von Angebot und Nachfrage verwechselt werden darf).
 
Es wird also tatsächlich die oben kritisierte logische Inkonsequenz begangen, daß man von bereits gegebenen Preisen ausgeht, und von denen aus die Urzelle bestimmt, oder genauer wohl, aus dieser Richtung den Preisprozeß der Urzelle gegenläufig mitbestimmt<ref>Auf die damit anscheinend verbundene Dynamisierung der Urzelle kann nicht näher eingegangen werden. Sie müßte jedenfalls von den Assoziationen kontrollierbar bleiben.</ref>, wo doch eigentlich die Preise aus der Urzelle direkt "fertig" herauskommen. Die Argumentation ist offensichtlich zirkulär, wobei das möglicherweise für volkswirtschaftliches Denken typisch ist und notwendig so sein muß. Denn im Kreislauf der Wirtschaft stellen sich die Verhältnisse je nach dem Standpunkt dar. Worauf es aber ankommen wird, ist, die Kompatibilität solcher Leistungslöhne mit der Urzelle zu zeigen, als Beleg, daß sie in eine assoziative Wirtschaft gut passen. Daß Steiner selbst solche Überlegungen anstellte, die auf Leistungslohn hinauslaufen, genügt nicht, sie als gerechtfertigt anzusehen, da er sich geirrt haben kann. Das Leistungslohnprinzip muß aus der Urzelle ableitbar sein.
 
Zunächst einmal ergibt sich aus der Urzelle gleich das radikale Gegenteil von Leistungslohn: Denn je höher die Leistung, desto weniger Zeitbedarf. Wenn ich an einem Tag 2 Paar Schuhe produziere, dann ist meine Leistung doppelt so groß, als wenn ich nur 1 Paar Schuhe produziere. Bei doppelter Leistung brauche ich nur die halbe Zeit, d.h. ich brauche nur die Hälfte von dem Bedarfslohn, den ich bräuchte, wenn ich die volle Zeit bräuchte bei einfacher Leistung.
 
Bei doppelter Leistung halbiert sich der Bedarfslohn bezogen auf die Leistungsgröße. Dies ist im Widerspruch zu dem Leistungslohn, der sich mit doppelter Leistung verdoppelt.
 
Daraus folgt, daß sich der gerechte Preis einer Mehrleistung sowohl erhöht als auch verringert, und umgekehrt bei einer Minderleistung, je nach dem, ob man das Bedürfnis- oder das Leistungsprinzip zugrundelegt. Eine Unmöglichkeit, es sei denn, die Beträge von Erhöhung und Verminderung wären umgekehrt proportional.
 
Bedürfnis- und Leistungslohn heben sich gegenseitig auf. Warum? Je mehr Leistungslohn ein Mitarbeiter erhält, desto weniger Bedarf hat er an Bedürfnislohn.
 
Wie schon oben die Urzelle dahingehend modifiziert werden mußte, daß von dem gerechten Bedarfseinkommen aus betrieblicher Tätigkeit dasjenige abzuziehen ist, was die Haushalte von woandersher (aus einer Umlage) erhalten, so ist jetzt, um das Prinzip der Urzelle aufrecht zuerhalten, folgende zwingende Feststellung zu machen: Das gerechte Bedarfseinkommen aus der Urzelle verringert sich exakt um die Summe, die der Haushalt aus Leistungseinkommen erzielt.
 
Gemäß dem Urzellenprinzip kann sich daher die Summe des Einkommens eines Haushaltes wegen höherer Leistung niemals erhöhen. Sie muß gleich bleiben. Es verschiebt sich lediglich im gerechten Einkommen das Verhältnis zwischen dem, was man darin jeweils den Bedürfnis- und Leistungsanteil nennen mag.
 
Eine weitere zwingende Folgerung ergibt sich aus der Urzelle: Wenn sich das Gesamteinkommen von Haushalten durch zusätzliche Leistungslöhne erhöht, dann muß gleichzeitig auch der Bedarf entsprechend steigen.
 
Im folgenden wird zu zeigen sein, daß nur diejenigen Arten von Leistungslöhnen bzw. Betragshöhen der Einkommensverbesserung durch Mehrleistung für die Volkswirtschaft unschädlich sind, insbesondere auch für die Bildung gerechter Preise, die glz. zu entsprechenden höheren Bedarfen der Haushalte führen, die von diesen Leistungslöhnen profitieren.
 
Darüber hinaus muß, um dem Sozialen Hauptgesetz, d.h. dem Prinzip der Trennung von Arbeit und Einkommen zu entsprechen, vermieden werden, daß mehr Leistung erbracht wird im Sinne des Selbstversorgungsinteresse.
 
Es muß sich also zwar der Bedarf der Haushalte erhöhen, die durch Mehrleistung mehr Einkommen beziehen, aber diese Bedarfserhöhung soll keine egoistische sein.
 
Also nicht nur soll idealerweise die Arbeit und das heißt auch Mehrleistung im Interesse der Gemeinschaft, und nicht im Interesse der Selbstversorgung erbracht werden, sondern auch der erhöhte Haushaltsbedarf soll nicht aus Eigeninteresse angezielt werden, wie z.B. um das Einkommen in Aktien anzulegen, um dann später nicht mehr zu arbeiten, sondern von den Gewinnausschüttungen zu leben.
 
Letzteres kann man volkswirtschaftlich schon nicht mehr, von Ausnahmen vielleicht abgesehen, akzeptieren. Es handelt sich bei der Geldanlage auch nicht um Bedarf in eigentlichen Sinne. Ein "guter" erhöhter Bedarf eines Haushalts, der durch Mehrleistung höheres Einkommen erzielt, wäre die Geburt eines dritten Kindes.
 
Bei betragsmäßig sehr großen höheren Mehreinkommen ist das entsprechende Bedarfswachstum nicht mehr wirklich möglich, der Bedarf fängt an, luxuriös zu wuchern.
 
Eine Besonderheit ist das Sparen der Haushalte. Sparen soll natürlich möglich sein, aber man kann den Sparbedarf nicht als einen Bedarf wie die übrigen Waren und Dienstleistungen ansehen. Je mehr ein Haushalt an Einkommen aus Mehrleistungen hat, desto höher wird tendentiell der Sparanteil ausfallen.
 
Bei den ganz großen, oder auch bei kleineren, "geizigen" Haushalten kommt es durch die Mehreinnahmen nicht mehr 1:1 zu höheren Bedarfen, sondern das Geld führt zu Kapitalbildung in privater Hand, und via Erbschaft zur Bereicherung einer Familie.
 
Aufs Ganze entstehen aus dem Vorgang der Mehrleistungsvergütung die wirtschaftlichen Klassen, damals Kapitalisten und Arbeiter, heute Kapitalisten und Kleinbürger. Die Kapitalklasse verfügt typischerweise auch über das Eigentum an den Produktionsmitteln, stellt also die Betriebe bereit, aus derem Wirtschaften sie sich via Leistungslöhne (zu denen auch die Gewinnentnahme des Unternehmers bzw. Unternehmenseigentümers gehört) wieder die größten Anteile herausholen.
 
Man muß daher das praktizierte Leistungslohnprinzip sowohl mit für die Ursache der Entstehung des Kapitalismus halten, als auch für ein Mittel, ihn aufrecht zu erhalten.<ref>In der assoziativen Wirtschaft wirkt das [[Altwerden des Geldes]] demotivierend auf übertriebenes Sparen. Das [[Erbrecht]] bedarf einer, mehr am Gemeinwohl orientierten Neugestaltung. Die Assoziationen wollen jedoch in die Privatvermögen und ihre Verwendung nicht unmittelbar reglementierend eingreifen, (soweit nicht von staatswegen vorgeschrieben). Die freie wirtschaftliche Initiative des Individuums, die sich immer auch auf verfügbares Kapital stützen muß, soll in keiner Weise ausgebremst, oder gar unterbunden werden, sondern soll sich unter der Aufsicht der Assoziationen in gemeinwohlorientierten Bahnen bewegen.</ref>
 
Auf der anderen Seite stehen diese Gelder dem Betrieb nicht für Investitionen zur Verfügung, auch nicht für betriebliche Belange, wie z.B. einer Einrichtung einer Kinderbetreungsstätte oder eines Fahrdienstes, um die Mitarbeiter morgens aus den Dörfern abzuholen und abends zurückzufahren.
 
Die Gelder, die durch Mehrverdienste an die Haushalte gezahlt werden, schränken zudem die Möglichkeit der Betriebe proportional ein, Teilzeit, Sabatticals etc. bei vollem Lohnausgleich gewähren zu können. Das Geld, das für Mehrleistung an die Haushalte abgeflossen ist, steht für die Weiterbezahlung eines Mitarbeiters während einer "Babypause" nicht zur Verfügung usw.
 
Je höher die Abflüsse durch Mehrleistungsverdienste der Mitarbeiter eines Betriebes sind, desto weniger kann der Betrieb schließlich in die allgemeine Umlage zahlen.
 
Zusammengefaßt läßt sich sagen (bei einer statischen, nicht dynamischen Betrachtung), daß nur diejenigen Leistungslöhne wegen Mehrleistung unschädlich sind, die ''echten'' höheren Bedarfen in der exakt gleichen Höhe wie das Mehrgehalt in derjenigen Zeit entsprechen, in der der Gehaltsbezieher das Produkt erneut wird herstellen können.
 
Solche ''echten'' Bedarfe könnten aber auch ohne Mehrleistung geltend gemacht werden, und so muß es gemäß dem Urzellenprinzip auch sein. Soll sich dann die Bezahlung der Mehrleister im Betrieb trotzdem von der Bezahlung der Minderleister unterscheiden, ist dies gemäß Urzelle notwendig damit verbunden, daß die Minderleister für ihre Haushalte den Differenzbetrag, um den ''echten'' höheren Bedarf zu decken, aus der betriebsexternen Umlage erhalten müssen.
 
Das Gehalt der Haushalte kann immer nur ihrem tatsächlichen echten Bedarf entsprechen, egal wie man es wendet, und wenn die Betriebe nach Leistung bezahlen, so ändert sich dadurch gemäß der Urzelle ''niemals'' das Einkommen der Haushalte. Es ändert sich dadurch lediglich das Verhältnis zu dem, was den Haushalten aus der Umlage gezahlt wird. Bei den Mehrleistern fällt das, was ihren Haushalten aus der Umlage zu zahlen ist, entsprechend geringer aus.
 
Wozu dann überhaupt diese Unterscheidung von Bedürfnis- und Leistungslohn? Sie ist zu Zwecken der Buchhaltung nützlich, und sie gibt dem Mitarbeiter einen Zettel in die Hand, auf dem die Höhe seines Leistungsanteils steht, wie er sich aus der ''vertraglichen Vereinbarung'' wie oben erörtert (''nicht'' monetär errechnet), ergibt.
 
Während das Einkommen der Haushalte zwar das gleiche bleibt, erhöht sich das Volumen der Gelder, die durch den Betrieb an die Haushalte fließen, durch eine höhere Gesamtarbeitsleistung der Mitarbeiter in diesen Betrieben, sofern nach Leistung bezahlt wird.
 
Was bedeutet dies für die Warenpreise des Betriebes, im Verhältnis zu den Warenpreisen eines anderen Betriebes, und welche Konsequenzen hat dies für die Bestimmung der gerechten Preise, also auch des Preisverhältnisses zwischen den Waren des einen und des anderen Betriebes? Und welche Schwierigkeiten für die Ermittlung der gerechten Preise ergeben sich, wenn den Vergütungen für Mehrleistungen in den beiden Betrieben bei den Haushalten zum Teil ''unechte'' Bedarfe gegenüberstehen, in unterschiedlicher sowie nicht bestimmbarer Größe?
 
 
===== Urzelle und Teilzeitarbeit =====
(Bezahlung gemäß Wochenarbeitszeit oder anderer Teilzeitmodelle ist eine Variante des Leistungslohnprinzips.)
 
Es ist logisch nicht möglich, einen Bedürfnislohn zu bestimmen, der einer Stunde Arbeit etwa dienstags von 11 bis 12, oder freitags von 14 bis 15 Uhr entspricht. Denn man kann den Lebensunterhaltsbedarf nicht zerteilen, er muß immer der ganze sein, weil zu jeder einzelnen Stunde mindestens die Zeit bis zur gleichen Stunde am nächsten Tag gehört, denn der Bedürfnislohn bezieht sich auch auf den Lebensunterhalt in der Freizeit oder wenigstens Schlafenszeit.
 
Auch wenn der Arbeiter messbar pro Stunde einen Schuh anfertigt, kann man nicht dahin kommen, den Bedürfnislohn derart zu bestimmen, daß er gleich dem benötigten Lebensunterhalt während der Stunde, zu welcher er jeweils einen Schuh produziert, wäre. Der Arbeiter könnte sonst in der Freizeit und Schlafenszeit nicht existieren. Eher würde er für die Zeit bezahlt, wo der Arbeiter ''nicht'' arbeitet. Denn in der Zeit, wo er nicht arbeitet, ißt und schläft er, Lebensnotwendigkeiten, die so für die eigentliche produktive Zeit nicht direkt bestehen. Zwar bestehen und entstehen während der Arbeitszeit auch Lebensunterhaltsbedarfe, der größte Teil dieser resultiert jedoch aus der Nichtarbeitszeit. Man ''überbrückt'' hinsichtlich des Lebensunterhaltsbedarfs gerade die Arbeitszeit in einem besonderen Maße, wenn auch in keiner Weise berechenbaren. Bedürfnislohn ist vornehmlich Erholungslohn, Reproduktionslohn. Von daher versteht sich auch die Berücksichtigung der Familie bzw. des ökonomischen Haushalts, denn die Familie ist die soziale [[wikipedia:Reproduktion (Soziologie)#Die Reproduktionssphäre|Reproduktionseinheit]].
 
== Siehe auch ==
[[Preisbildung]]
 
[[Assoziation (Wirtschaft)]]
 
== Nachweise, Anmerkungen ==
<references/>
== Literatur ==
#[[Christoph Strawe]]: ''Bedürfnislohn oder Leistungslohn? Zur Auflösung einer falschen Fragestellung'', Rundbrief Dreigliederung des sozialen Organismus, Nr. 1, 1994, S. 9, [http://www.sozialimpulse.de/fileadmin/sozialimpulse/pdf/Beduerfnislohn_oder_Leistungslohn.pdf PDF].
#Rudolf Steiner: ''Betriebsräte und Sozialisierung'', [[GA 331]] (1989), ISBN 3-7274-3310-8 {{Vorträge|331}}
#Rudolf Steiner: ''Gedankenfreiheit und soziale Kräfte'', [[GA 333]] (1985), ISBN 3-7274-3330-2 {{Vorträge|333}}
#Rudolf Steiner: ''Soziale Ideen – Soziale Wirklichkeit – Soziale Praxis. Band I: Frage- und Studienabende des Bundes für Dreigliederung des sozialen Organismus in Stuttgart'', [[GA 337a]] (1999), ISBN 3-7274-3371-X {{Vorträge|337a}}
#Walter Kugler u.a.: ''Alle Macht den Räten? Rudolf Steiner und die Betriebsrätebewegung 1919. Vorträge, Berichte, Dokumente'', Zusammengestellt und kommentiert von Walter Kugler, Rudolf-Steiner-Nachlaßverwaltung, [[Beiträge]] zur Rudolf Steiner Gesamtausgabe Nr. 103, 1989, [http://fvn-archiv.net/PDF/Beitraege/BE-103-1989.pdf pdf]
#Wolfgang Latrille: ''Assoziative Wirtschaft. Ein Weg zur sozialen Neugestaltung.'' Die pragmatischen Aspekte der sozialen Dreigliederung. Stuttgart 1985
 
== Weblinks ==
*[http://www.dreigliederung.de/essays/1960-08-001.html Hans Kühn: Ablösung des Lohnverhältnisses (Kommentiert den Inhalt einer auch im Aufsatz Strawes diskutierten Fragenbeantwortung Steiners im Rahmen der Betriebräte-Diskussionen 1919)]
 
{{GA}}
[[Kategorie:Wirtschaft]][[Kategorie:Arbeit]][[Kategorie:Soziales Leben]][[Kategorie:Geld]]

Version vom 18. Januar 2021, 07:40 Uhr

Die folgenden Artikel müssen neu angelegt werden

Joachim, darf ich Dich bitte fragen, was das soll? Ich will den Schulungsweg Deiner sog. „Christlichen Mysterien“ nicht weiter beurteilen. Mit der Anthroposophie, wie sie von Rudolf Steiner und jenen, die ihm nachfolgen, vertreten wurde, hat das jedenfalls nichts zu tun. Und nur um diese Form von Anthroposophie geht es hier. Wenn Du das für dogmatisch hältst, ist das Deine Sache. Ich sehe darin eine notwendige Maßnahme, um die Qualität von AnthroWiki zu wahren! Du kannst Deinen Weg sehr gerne vertreten - aber bitte nicht hier in AnthroWiki!!! Es ist ermüdend, Dich darauf immer wieder hinweisen zu müssen. Ich will auch nicht immer wieder nachforschen müssen, ob Du nicht doch Deine „Reform-Anthroposophie“ - oder was immer Du unter Deinen „Christlichen Mysterien“ verstehen willst - hier wieder durch die Hintertür einschmuggelst. Das ist einfach unredlich! Du fügst damit nicht nur der von Steiner vertretenen Anthroposophie, sondern auch AnthroWiki erheblichen Schaden zu. Willst Du mit Gewalt die Reputation von AnthroWiki schädigen? Es muss Dir klar sein, dass ich das nicht zulassen werde. Ich werde die entsprechenden Artikel und selbstverständlich auch die „Reserveartikel“ löschen. Es tut mir sehr leid, dass diese Maßnahme trotz meiner wiederholten Ermahnungen nötig geworden ist. Zwinge mich bitte nicht auch noch, Dir die Schreibrechte auf AnthroWiki zu entziehen. Dazu fehlt jetzt nicht mehr viel... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 14:52, 17. Jan. 2021 (UTC)

Ja, ist klar Wolfgang... Genau so ist das bisher in jedem Wiki und in in jedme Forum gelaufen, in dem Ich war... Du zerbrichst Buchstäblich eine gnze Welt in mir... Ich wäre unträstlich, auch noch dieses allerletzte Forum zu verlieren, das mir für meine Lebensarbei in dieser Welt noch geblieben ist... Im Ernst, habe ich nicht immer wirklich gute Arbeit gemacht... Dass es mal Meinungsverscheidenheiten gibt, ist doch ganz normal, aber dann muss man sich einfach mal zusammensetzen, und darüber reden,,, Wo ist denn da das Problem... Ich bin doch keine uneinsichtiger Mensche... Versteh das doch, ich versuche eben auch ein bischen auszulogen, was in miner eigenen Sache hier geht, und was nicht... Und ich gebe zu, ich bin das teilweise super weit gegangen... Aber vielees ist auch gelöst worden und ich habe immer weiter zurückgerudert, nicht ohne das auch voll und gnaz zu akzeptieren... Wie gesag, ich versteh Dein Anliegen und das der Anthroposophie voll und ganz... Aber Ihr müsst auch mich verstehen... Mein Standpuntk ist eben erklärter Maßen ein kritischer... Und ich muss da eben auch sehen, wo ich damit auch hier im AnthroWiki bleibe.. Wir könnenn es gegebenenfalls gerne in jedme einzelnen Fall dikutieren, und wir werden dann ja sehen, was geht und was nicht... was die besagten Steinerkritischen Eigenartikel anbelangt, ist es für mich völlig o.k und auch akzeptabel, wenn Du es einfach löschst... Und auch wenn es dich vielleicht überrascht und irritier, aber ich habe da absolut kein Problem mit... Aber was ich nciht ausstehn kann, ist , jedes Mal nur blöd angepblaumt zu werden... Lsss es uns einfach offen diskutierne und gut ist... Den Schulungsweg kannst Du gerne streichen, auch wnn ich dann keine Kopie merh habe, ander als bei meiner Elementenlehr, bei meinerTemperamentenlehr und bei meiner neuen Raasenlehre, die ihm immerhin im PlusPedia posten durfte.. Und das richt mir im Grunde schon... Es muss ja nur in einziges Mal auf dem physischen Plan aufgeführt werden... Das ist ja schon alles o.k... Ich muss diese Texte und Artikel durchaus nicht auch noch im AnthroWiki haben... Das ist hier in keienr Weise nötig... Es wäre zwar shcön, und ich würde mcih auch freune, wenn die Anthroposophie so offen und tolerant wäre, auch einmal eine gnaz andere Stimme und Position gelten zu lassen, als die eigene, wenn auch nicht unter der Firma Anthhrosophie... Und wenn die Anthroposophie, oder als Betreiber des AnthroWik,i, eben Du, das "nicht" möchte, ist auch das für mich o.k. Dann lösch auch "die" Artikel und gut is... Nur wie gesagt, drüber reden würde ich einfach gerne, und nicht die Strafandrohung der lebenslänglcihe Totalsperre wie die Pistole auf die Brust gesetzt bekommen... Im Ernst Wofgang, aber wir sind doch zivilisierte Menschen, und wir wür übern alle nur den aufrechten Gang... Mit "mir" kann man jednefalls über so ziemlich "alles" reden... Probier es einfach mal aus... In diesem Sinne... Joachim Stiller (Diskussion) 15:17, 17. Jan. 2021 (UTC)
Davon mal ganz abegehen wäre eine echte Reformanthroposophie wirklich ein echter Traum für mich... Ich fürchte allerdings, dass da so schnell ncihts draus wird... Es gibt nicht sonderlich viele Ahtroposophen, die der gleichen Meinung sind, wie ich, und das gnaz unabhäng vin mir... Genau Drei an der Zahl... Das ist nicht sonderlich viel... Aber ich möchte einfach mal klein anfangen... Und ich finde, auch so etwas "muss" in der Anthroposophei grundsätzlich möglich sein... Joachim Stiller (Diskussion) 15:27, 17. Jan. 2021 (UTC)

Schau, Joachim, wenn Du die Vorgaben von AnthroWiki beachtest, soll von einer Sperre auch nicht die Rede sein. Das ist ohnehin das Letzte, was ich will! Es gibt viele geistige Wege, die ich respektiere. Dennoch sollen sie hier nicht zur Hauptströmung werden. AnthroWiki soll primär eine sachlich gut begründete und durch Quellen belegte Informationsquelle für Anthroposophie sein, so wie sie von Rudolf Steiner auf den Weg gebracht wurde. Ich will nicht, dass wir hier nach und nach auf einem ganz anderen Weg landen. Entsprechend eng muss ich hier auch die Grenzen ziehen... --Wolfgang Peter (Diskussion) 15:46, 17. Jan. 2021 (UTC)

Hmmm, Ja, ich muss da etwas kleinlaut zugeben, dass das teilweis auch mein Hintergedanke war... Und Du weißt das auch.. Uch ich weiß auch, dass Du es weißt... Aber dann müsen wir eben sehen, wo hier für mich und meine Reformbestrebungen innerhalb der anthroposophei die Grenzen sind... Was geht, und was geht nicht... Das das ein serl langwieriger und schwieriger Prozess ist, sit bei dem Charkater und dem tatsächlichen Zuschnitt des Problems klar... Sicherlich wird es oft einfach eine Gradwanderung werden... Nur wie gsagt, mit mir kann man über alles reden... Ich bin nämlich gerade "kein" Dogmatiker... Und ich muss irgende bestimmte Reformidee, die ich gerad spontan habe, hier nicht unterbringen.... Ich kann ohne weiteres jeder Zeit auch darauf verzichten... Aber ich habe keine Lust, jedes Mal einfach mit der anthroposophisch-dogmatischen Fliegenklatische erschlagen zu werden... Versteh das bitte... Joachim Stiller (Diskussion) 15:56, 17. Jan. 2021 (UTC)

Warte mal, ich muss noch eben was sagen... Ich bin mit den bisherigen Rformansätzin in diesem AnthroWiki bereits hoch zufrieden... Insgesamt ist es für mich und meine Sache besser gelaufen, als ich mir je erträäumt habe.. Insofern ahbe ich mein eigentliches Ziel schon längst erreicht... Und eigentlich hatte ich auch "nicht" vor, ncoh weiter nachzulegen.. Vielleicht beruhig Dich das ja... An sich sollte da nichts mehr kommen... Mein Ding hier ist schon längst gelaufen, und das das vielleicht sogar, ohne dass Du es wirklich mitbekommen hast... Darum ache ich Dich auch daruaf aufmerksam... Das jetztige Anthrowiki ist in einem revolutionären Zuschnit bereits reformanthropsophie in aller bestem Sinne... Das ist im Grunde schon alles... Leute, Ihr stellt Euchv ielelicht alles Mögliche darunter vor, aber so schlimm "ist" das gar nicht... Wir haben schon komplett alles zusammen, was wir brauchen, und eigentlich könnte ich meine Arbeit hier auch jeder Zeit beenden.. ich bin schon längst mit allem fertig, und habe meine Ziele längst zu 100% erreicht... Und wenn auch das letzte I-Tüfelchen noch fehlt, so geht das auch so für mich völlig in Ordnung... Wolfgang, mir diesem AnthroWiki, wie ich es erstellendruft,e, bin ich buchstäblich der glücklichste Mensch der Welt... Ob Du es glaubst, oder nciht, aber das AnthroWiki ist eines meiner mit Absatand größten Lebenswerke... Und es ist praktisch fertig, und könnte jederzeit auch abgeshclossen werden... Trotzem möchte Ich Dich bitte, noch eine Zeit lang weiterzuarbeiten, 1. weil es riesig viel Spaß macht, 2. weil ich einfach nciht weiß, was ich sonst mit meimeier Lebenszeit anfangen könnte, und dritten, weil von der Sache her so ein Wiki immer uach eine Baustelle bleibt, und niemals "wirlich" abgeschlosssen ist... Allein die Korrektur- und Verlinkungsarbeiten für die Artikel werdne noch Monate in Anstruch nehne, das weißt Du...Uch würde mich eben auch weiterhin gerne an der Arbeit beteiligen.. Sie ist im Moment einfach meine einziger Erfüllung, die ich im Leben habe..

Ach, Joachim, ich will Dich ja gar nicht rausdrängen. Bist mir ja schon ans Herz gewachsen! Solange Du halbswegs innerhalb der gesetzten Grenzen bleibst, haben wir auch gar kein Problem. Aber wenn's zu weit vom Weg abliegt, muss ich halt einschreiten. Das ist aber niemals böse gemeint und ich bin auch gar nicht irgendwie verstimmt - auch wenn's manchmal so klingen mag. Ich will einfach nur, dass AnthroWiki in dem gesetzten Rahmen bleibt... --Wolfgang Peter (Diskussion) 17:57, 17. Jan. 2021 (UTC)

Neue Sprüche

  • Wir haben einen einzigartigen Zerrfilter bekommen, und der nennt sich Ahriman...
  • Was heißt hier "Meister Joachim"? Jetzt warte doch erst mal ab... Noch bin ich kein spiritueller Lehrer...
  • Ach Gott, jetzt meinen auch noch einige, ich sei ein Betrüger... Leute, Leute...
  • Ahriman verscheibt mich ständig auf der Landkarte... Ich bin absolut nicht mehr steuerbar...
  • Ich bin soooo traurig, dass der Herr kein Geld hat...
  • Mit der sozialen Dreigleiderung ist rein "gar nichts" mehr zu machen... Vergesst die soziale Dreigleiderung...
  • Spätestens mit dem Aufkommen des Systembegriffs war der Organismusbegriff hinfällig...
  • Das Ding mit den anthroposophischen Temperamenten haut so nicht hin... Das könnt Ihr komplett vergessen...
  • Wir müssen den Jericho-Komplex noch einmal neu auf die Tagesordnung setzen...
  • https://www.youtube.com/watch?v=mtBW1AW4OjY
  • https://www.youtube.com/watch?v=vaMhWXD5Hww
  • Wenn die Mauern von Dornach fallen, wird sich der Himmel auftun und die Heerscharen werden harabsteigen auf die Erde... Lasst uns die Stätte der Sünde endlich stürmen...
  • Ich bin ein Klammeräffchen...
  • Los, fällt den Baum...
  • Nein, ich riechster nicht...
  • "Die Wahrheit ist der Tod"... Könnte glatt von Luzifer sein... Nachtrag: Oder vielleicht "doch" von Ahriman? Pfff...
  • Hier ist irgendeine geistige Geburt schiefgegangen... Ich habe ständig den Phallus des Kadavers im Hals..
  • Ich werd zum Tier...
  • https://www.youtube.com/watch?v=QEllLECo4OM
  • https://www.youtube.com/watch?v=ELH5M7_J73Q
  • Na klar bin ich einsagend... Was dachtet Ihr denn?
  • Tertium datur...
  • Macht Euch mal mit der formalen Logik vertraut... Das ist ein interessantes Thema... Ich weiß zwar nicht, wozu es gut sein soll, aber interessant ist es in jedem Fall... :)
  • Jetzt muss ich nur noch ein spiritueller Lehrer werden, dann habe ich alles erreicht, in meinem Leben.. Im Ernst, aber mit Leuten, wie Eckhart Tolle oder Neale Donald Walsch nehme ich es allemal auf...
  • Ob ich einen Bound habe? Nein, ich habe keinen Bound...
  • Aber dass ich unterwegs bin in geheimer Mission, sollte sich von selbst verstehen...
  • Hatte ich eigentlich schon gesagt, dass ich noch vier Nobelpreise haben will? Zwei für Physik und zwei für Wirtschaft?
  • Das Geld- und Finanzsystem ist praktisch bakrott... Das sagen aber viele, und das schon seid Jahren...
  • Wir brauchen mehr Posaunen, wenn wir Jericho stürmen wollen...
  • Schmiedet nicht das Schwert Michaels, blast lieber die Posaune...
  • Die Relativitätstheorie ist falsch... Die Eigenbewegung lässt sich durchaus auch absolut bestimmen, und zwar mittels der Dipolanisotropie...
  • Ja genau, ich lasse eine Katze nach der anderen aus dem Sack... Und alles nur zur Ehre Gottes...
  • Ahriman arbeitet schon wieder auf Hochtouren...
  • Die Dinge nehmen einfach nicht mehr ihren Lauf...
  • Moh, ist das ein Arschlecker...
  • Wie jetzt? Du bist letal? Dann lass Dich behandeln...
  • Ich werd schon ganz krinisch...
  • https://www.youtube.com/watch?v=1gKwduFVsV4
  • Weiß eigentlich jemand, ob das Titelfoto hier in Münster aufgenommen wurde?
  • https://www.youtube.com/watch?v=UvABkrzvqQs
  • https://www.youtube.com/watch?v=ag0b4OGabD8
  • Ahriman ackert vielleicht...
  • Ahriman Ackermann...
  • Ahriman ist einfach eine Nummer zu groß...
  • Stock Martin
  • Ja Leute, das ist wieder arsch lecker hier...
  • Wie jetzt? Da druckt einer? "Wer" druckt?
  • Das ROTA ist etwas anderes, als das TAROT... Das nur mal als Hinweis...
  • Gib Gas und fahr nach Hause, Mann...
  • In den Mysterien wird niemand heiß ausgesperrt...
  • Ich habe mal 2 Millionen Volt abgekriegt... Das war besser, als jeder Orgasmus...
  • Ein Blitz besteht aus Wärme, Elektrizität, Magentismus und Licht... Da kann man ermessen, wie hoch ein geistiges Wesen stehen muss, das so etwas auslösen kann...
  • Wie jetzt? Du drehst anders ab? Tu das nicht...
  • Das Leben ist ein Buch mit sieben Siegeln... Wenn Du es aufschlägst, zeigt es Dir einen Spiegel...
  • Schau ins Buch des Lebens, da steht alles drin...
  • Alle Spiegel sind blind...
  • Du bist in Karantäne? Viel Glück...
  • Was heißt hier, such Dir einen andern Deppen?
  • Was heißt hier schwierig? So schwierig nun auch wieder nicht...
  • Der Nutzen ist das Maß des Gebrauchswertes...
  • Die Masse ist das Maß der Trägheit...
  • Es klingelt? Wo?
  • Im Ernst, aber Ihr anthroposophischen Dogmatiker seid echte Hosenscheißer...
  • Ihr könnt ja mal zur Abwechselung den Stall ausmisten...
  • Dann hol doch die Kripo...
  • Im Ernst, aber den Rosenkreuzerische Erkenntnisweg braucht es nicht... Der ist überflüssig.... Wir machen jetzt einfach unseren eigenen Erkenntnisweg, und gut is...
  • Und vergesst endlich die soziale Dreigleiderung... Die tut's nicht mehr... Spätestens mit dem endgültigen Scheitern der Europäischen Kreditinitiative ist endgültig der Ofen aus... Das ist Fakt...
  • Ich "bin" kein Lügner... Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst...
  • Erst mal vielen Dank für Ihre Ausführungen... - Na, wer erkennt den Kabarettisten?
  • Steiner hat kein Schwere-Problem, Steiner hat einen Knulp...
  • Man sollte mal ein Buch schreiben mit dem Titel "Freundschaft mit Jesus"...
  • Leute, ich habe hier einen riesen GIB...
  • Sollte ich mich auf meine alten Tage doch noch an die Schlechtigkeit der Welt gewöhnen?
  • Meine Schmerzen wiegen 1000 Tonnen, 1000 Tonnen, Tonnen...
  • Am Ende meines Lebens werde ich schriftstellerisch über 8 Tonnen wiegen... Das habe ich mir jedenfalls vorgenommen...
  • Reißt Euch mal am Riemen...
  • Die Cheops-Pyramide ist "nicht" von Thoth erbaut worden, sondern von Cheops... Der Befund ist hier eindeutig, der Beweis wasserdicht...
  • Ihr könnt ja mal auf dem Platz vor der Klagemauer rechts und links zwei Ölbäume pflanzen und zwei neunarmige Leuchter aufstellen, die auch in der Dunkelhait leuchten..
  • Nicht das Blut ist der Täger des Ich, sondern das Gehirn... Und das sage ich aus eigener Anschauung...
  • Nicht das Blut ist der Täger des Ich, sondern das Gehirn... Und zwar das "sauerstoffreiche" Gehirn...
  • "Galenos" hat die Temperamente verbockt... "Galenos" war der Schuldige...
  • Vergesst mal einfach die alte antike Säftemedizin (Humoralpathologie)... Die taugt nicht mehr...
  • Ihr werdet eher eine Taschenlampe brauchen, als alles Wissen der Welt...
  • Nix da, ich mach keine Kringel... Die Zeit der Kringel ist vorbei...
  • Ob ich mich erinnern kann? Ja, aber ich nehme es nicht so genau...
  • Ich bin kein Berufsjesus... Also wirklich...
  • Probleme sind dazu da, gelöst zu werden... Also kommt Leute, auf gehts...
  • Moh, is mir schlecht...
  • Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil... Das ist nun mal so...
  • Ich verbürge mich jeder Zeit für die Korrektheit der gemachten Angaben...
  • Das ist nicht "fabelhaft", das ist "ausgezeichnet"...
  • Das Problem ist, die Achberger haben einfach einen Spleen...
  • Nein, mich trifft keine Schuld...
  • Scheiße, meine Hungerernährung macht mich von Tag zu Tag fetter...
  • Wir haben hier die besten Headquater der Welt...
  • Leute, lasst die Schwerter aus dem Spiel... Blast leiber die Posaunen...
  • Sagt mal, ist der Maitreya inkontinent, oder warum steht der in einer Pfütze?
  • Na, wenigstens ist der Maitreya nicht verbal-inkontinent...
  • Und siehe, ich habe den Sieg errungen...
  • Ahriman ist ein richtiger Kobold... Der ist nur ungefähr 1,30 m groß.. Ich habs nich mal nachgemessen...
  • ich weiß nicht, ob ich es schon gesagt hatte, aber es gibt nur "einen" Meister Jesus... Und es "kann" auchnur einen geben...
  • Zieht Euch warm en, es ist kalt in deutschen Landen... The Devil is always and everywhere...
  • Wie jetzt? Der ist verletzt? Er wird es überleben...
  • Legt lieber die Schwerter beiseite und blast lieber die Posaunen...
  • Es gibt ine "Verschlusssache Offenbarung"...
  • Vor der Erleuchtung Holz hacken, nach der Erleuchtung Holz hacken...
  • Im Ernst, aber hier wirst Du total balla balla....
  • Ich würde gerne noch mal ein spiritueller Lehrer werden... Leider gibt es dafür praktisch kein Interesse...
  • Die Welt ist kunstlos geworden...
  • Ich suche irgendein Buch, aber ich weiß nicht mehr welches..
  • Willst Du Deinen Sohn noch retten, schick ihm geld und Zigaretten...
  • Mein Gott, werde ich zum Workoholic... Ich arbeite schon fast rund um die Uhr...
  • Angela Merkkel, lass mal ein paar Fuffies springen...
  • Heute war ich in der Bank, da haben gleich drei Mitarbeiter in ihren Büros private Teleofonate im Kaffekränzchenstil geführt... Ich kriegte etwa so Wortfetzen mit wie, Ach Elli, den Epp haben wir in Rente geschicckt, aber sonst iat noch noch alles beim Alten... Wir verdinen hier unsere schlappen 4000,- Euro und haben sonst weiter nichts zu tun... Ist wirklich wahr... Und zwar 1:1... Die reine Wahrheit... Hier bei der Volksbank...
  • Wusstet Ihr, dass ich es seit inzwischen fast 2 Jahren nicht schaffe, 50,- Euro für eine neue Hose zusammenzubekommen.. Keine Chance...
  • Ihr wisst einfach nicht, in was für einer asozialen Welt wir leben... Und Ihr alle seid schuld daran, denn Ihr haltet diesen katastrophalen Zustand bewusst oder unbewusst aufrecht...
  • Im Ernst, aber von einer Komfortzone kann bei mir nicht im Mindesten die Rede sein... Ich lebe "weit" unterhalb des eigentlichen unt tatsächlichen Existenzminimums.. Und ich bin bestimmt nicht sonderlich anspruchsvoll... Aber ein paar neue Klamotten sollten wenigstens mal drin sein, und nicht nur die Kleiderkammer der Caritas...
  • Ich weiß nicht, in wie weit Ihr das auf dem Schirm habt, aber Deutschland ist auf dem besten Wege, das Armenhaus Europas zuwerden, gleich nach Italien... Schaut Euch die Statistiken mal an, da seit Ihr sprachlos... und nicht einmal die PDS interessiert sich noch dafür... Wenn soll man denn da noch wählen, wenn niemand die eigenen Sozialinteressen vertritt...
  • Ja Leute, ich bin hier einfach ein Anwalt in eigener Sache...
  • Ja richtig, die Welt "anzugestalten" wäre an sich richtig.. Aber da sind wir meilenweit von entfernt...Ganz im Gegenteil, die politischen Gestaltungsprozesse in dieser Gesellschaft sind fast vollsätndig zum Erliegen gekommen... Alles paralysiert sich praktisch nur noch selbst...
  • Man Leute, ich brauche mehr Stütze, kapiert das endlich..
  • Nein Leutee, ich brauche nicht mehr "Kleingeld"... Der Spruch stammt übrigens von Ackermann... Nur mal ganz nebenbei... Ich sagte, ich brauche mehr "Stütze"... Nicht mehr und nicht weniger...
  • Ja Herrgott, das weiß "Ich" doch nciht, wie man in dieser Scheißhausgesellschaft an Geld kommt, wenn man nicht spekuliert?
  • Arbeiten? Du bist gut, ich bin EU-Rentner... Ich "darf" nicht einmal...
  • An die Anthroposophie wenden? Ja, aber da muss ich erst Mitgleid werden, und da habe ich kein Bock drauf... Ansosnten können "Die" sich ja auch mal melden.. Wissen tuns sie es ja wohl...
  • * Scheiße, ich glaube, ich werde gerade schwermütig... Eigentlich müsste ich mich jetzt sedieren, aber ich habe keine Medis mehr...
  • Ihr hättet den Beuys nicht einen Schamanen nennen sollen... Er war zwar in fürhener Inkarnationen einer, aber er wollte eigentlich aus der Karmaschleife raus... Es wäre besser gesesen, ihn einen Alchemisten zu nennen, wie ich das getan habe... Ich habe das "sofort" gesehen.. Jetzt ist er leider komplett auf dem Schamanen hängengeblieben... Und er redet auch nur noch so... Schade...
  • Kann das sein, dass das mystische Lamm nur deshalb siegen wird, weil der Löwe aus Judäa den Sieg erungen hat? Interessante Frage...
  • Mit historischen Dokumenten ist das immer so eine Sache, wenn sich die allgemeine Sprachregelung im Laufe der Geschichte ändert.... Statt "Juda" sagen wir heute "Judäa" und statt "vier Lebewesen" sagen wir heute "vier apokalyptische Tiere"... Und das ist auch ganz im Sinne Gottes... Das muss man nur einfach wissen und mit berücksichtigen...
  • Soll ich mal eben ein Fass anschlagen? Passt mal gut auf, was "jetzt" kommt... Abe rnicht lachen, das ist ernst...
  • Ach Gott, was wisst Ihr denn schon von Glaubwürdigkeit? Ihr habt doch überhaupt kein Urteilsvermögen für so etwas...
  • Die Wissenschaft versucht uns gerade allen Ernstes einzureden, Milch sei gesundheitsschädlich, und wir sollten besser auf Milchprodukte verzichten, vor allem auf vitaminungedeckte Milchtrinkerei... Das würde nämlich zu Osteoporose führen, wie man in Finnland sieht... Im Ernst, aber das schlägt wirklich alles... Das ist der gegenwärtige Stand der akademsichen Wissenschaft... Leute, Eure Scheißhauswissneschaft ist das Papier nicht wert, auf dem sie gedrucht wird...
  • Wisst Ihr, warum die Finnen alle mit 60 Osteoporrose haben? Weil die literweise Lebertran trinken... Mir Milchprodukten oder Milchtrikerei hat das in keiner Weise was zu tun...Sonst hätten wir in Deutschland, Holland, Österreich oder der Schweitz ja das gleiche Problem... Aber davon kann mit Nichten die Rede sein...
  • Ob Steiner das Tier mit den zehn Hörnern und den sieben Köpfen ist? Ich meine, das ist doch eine berechtigte Frage, seht Ihr das denn gar nicht?
  • So, und jetzt gibt es noch etwas Hymnenmusik zur Apokalypse, bevor ich ins Bett gehe... Viel Spaß damit:
  • https://www.youtube.com/watch?v=vaMhWXD5Hww
  • Der mit Abstand schlimmste und härteste Satanismus der Gegenwart ist der fürchterliche Antiluzierier-Satanismus des Hypersatanisten Walter Veith... Ich vermute, dass Walter Veith im Rang der Satanisten gleich nach Aleister Crowley kommt... Das schlimme bei Veith ist, dass praktisch niemand mehr in der Lage ist, den Satanismus zu durchschauen... Dafür ist Veith viel zu gerissen...
  • Ihr könnt mir glauben, aber praktisch alles, was Veith sagt, ist reiner Schwindel... Ich verbürge mich dafür...
  • Leute, es "gibt" überhaupt keine Luziferier... Und wenn, spielen sie absolut keine Rolle... Das hat Veith sich nur ausgedacht, einer ganz hinterhältigen und bösartigen Programmidee von Thoth folgenend dem vierten bösen Prinzip... Da gäb es jetzt natürlcih sehr viel zu zu sagen, aber gut.. Veith hat sofort erkannt, wie so etwas viral gehen kann, und es für seine antichristliche Hypersatanismus instrumentalisiert.. Und er tut es nach wie vor.. Übrigens mit riesigem Erfolg...
  • Bibi, was heißt hier, das ist aber wach? Natürlich geht der Antiluziferier-Satanismus fürchterlich viral... Liegt ja auch ganz auf der Höhe der Zeit.. Und doch ist es reiner Mumpitz... Der Anthroposophie ist so etwas auf den ersten Blick klar... Da wenigstens war Steiner wirklich gut... Jendfalls "sollte" das so sein..
  • Ich will Euch mal zeigen, welche Ausmaße das schon angenommen hat... Ihr kennt vielleicht das antisemitische Schundwerk "Die 13 Stanischen [vor allem jüdischen] Blutslinien" (Auch eine Idee, die Tot ganz gezielt ins Spiel gebracht hat) von Robin de Ruiter... Und von der "nuen!" Esoterikszene, die sich auch in Deutschlnad inzwischne formiert wird das auch - und völlig zu recht - als antisemitisch kritisiert... Aber trotzdem glauben diese Leute, dass das im Grund eben doch alles Luziferier sind... Ganz im Gegenteil, es wird sogar die gute Recherche in Bezug auf Luziferierprakticken in bestimmten Adelkreisen, den Freimaurern, oder sonstigen Skte gelobt... Und da steht man dann da, und denkt, wie wollt Ihr denn den Teufel mit dem Belzebub austreiben... https://www.youtube.com/watch?v=U74dYvLAq-Y
  • Das ist ja auch gannz interessant, aber erst wurden die Freimauerer und der Adel zu den Illuminaten... Dann gab es Kritik daran, Und jetzt sind es eben die Luziferier, und der Iluminatenorden nur ein Teilaperkt davon.... Da wäre es sogar besser gewesen es beim Illuminatentum zu belassen... Denn die Babylonier sind mit "Illumiati" eigentlich noch am Treffensten charakterisiert... Die funktionieren wirklich so...
  • Neuerdings deutet sich überigens eine zunehmende Verwendung des an sich korrekten Begriff der Babylonier an, und zwar unter bewusster außerachtlassung "sowohl" des missbräuchlichen, wenn auch zutreffenden Begriff der Illuminati, wie auch des in jedem Fall komplett flaschen und unsinnigen Begriffs der Luziferier an... Und das scheint mir hier schon fast der Königsweg zu sein, denn genau so steht es ja auch in er Offenbarung des Johannes... Und dann kann es so verkehrt nicht sein...
  • Noo, sag mal nicht so leichfertig, dass ich spinne... Ich hab das eigentlich ganz gut im Blick...
  • Ihr "müsst" das nicht machen... Es ist nur eine Empfehlung...
  • Schade, dass ich keine spiritueller Lehrer bin... Allerdings gibt es heute für so etwas auch keine Interesse mehr...
  • Ihr sollt mir nicht "folgen"... Aber es wäre nett, wenn man mal ein "Like" bekomen würde... Wenigstens ein einziges...
  • Ich weiß nicht ob ich es mal erwähnt habe, aber die Mysterien sind geschlossen... Ich war der letzte, der den Initiations- und Einweihungsweg noch betreten hat... Das war im Spätsommer 2006... Danach war Feierabend...
  • Nein, nicht Tubal-Kain... "Den" lasst mal weg...
  • Mist, ich muss noch einkaufen ehen....
  • Es mehrten sich gerade Stimmen, die meinten, jetzt hätten sie Zutrauen gekriegt... Im gleichen Umfang hat es die Anthroposophie verloren...
  • Dann hört Euch einmal an, was der Satanist Walter Veith im Gegensatz zur Anthroposophie zur Offenbarung sagt, da seid Ihr platt... https://www.youtube.com/watch?v=4cb4dl0yZg4
  • Richtig, das ist in keiner Weise integer, und zwar gnaz offensichtlich nicht... Das hört sich alles super logisch an, ist aber komplett erstunken und erlogen... Und das hat bei Veith nicht nur Methode, es hat auch Gründe... Macht Euch klar, dass Veith eine komplette Satanistenbibliothek, und zwar die seines eigenen Vaters, nur so verschlungen hat... Dann "kann" man eigentlich gar nicht mehr integer sein... Wie soll das gehen...
  • Amerika ist im Grunde ein einzigs Sodom und Gomorra...
  • Veith übersieht, dass Europa ein grundsätzlich anderer Kulturkries ist, der teilweise sogar im diametalen Gegensatz steht... würden wir in Europa tatsächlich den Sabbat heiligen, würden wir notwendig nur noch Satansmessen feiern... Das ist ein okkulter Fakt... Aber eben das liegt in der geheimen tatsächlichen Absicht Veiths... Er ist tatsächlich ein ganz gerissener Vertreter des härtesten Stanismus, der überhaupt denkbar ist... Und niemand hat es gemerkt... Unglaublich..
  • Im Ernst, aber Ihr seid alle unendlich blauäugig...
  • Es geht "nicht" darum, dass Veith mit seiner wirklcih starken und ausnahmsweise mal tatsächlich integeren Kritik am amerikansichen Chaos nicht recht hätte... Und da ist er auch für mich immer wieder eine echte Fundgrube.. Ich gebe es gerne zu... Viele Dinge wüssste ich ohne seine Vorträge überhaupt nicht und vielle Dinge habe ich auch jetzt erst überhaupt nur ansatzweise verststanden... Insofern muss man Veith zumindest in diesem Punkt sogar mehr als dankbar sein... Das Problem ist ein gnaz anders... Es geht ihm gar nciht darum... Es geht ihm um etwas ganz enders... Er instrumentalisiert es nämlich für einen vökkii ggefakten größeren Zusammenhange, in den est tatsächlich eingebettet ist, und dann kippe eben die tatsächlche Teilwahrheit in sein ganz ganz hart satansitsiches Gegenteil... Es geht ihm tatäschlich um den Generlaangriff gegen die katholische Kirche und das Christentum.. Sonnekult wird bei ihm zum reinen Satanismus, den er irrtümlich luziferismus nennt, ein Wort, dass er sich selbst zu diesme Zweck ausgedacht hat, weil er seinen eigenenen tatäschlcihen Stanismus dhinter sauber verstecken kann... Christussonne ist Satan, oder bei ihm Luziver... Er aber betet am Satanssabbat den eigentlichen Christus an, der okkult mit dem Chrisus des Christentums, dem König der sonnengeister, also der Elohim, nichts, aber auch weirklch rein gar ncihts zu tun hat... Insofern st es ein reiner Etikettenschwindel... So sagt er in seinem nuesten Propagandavideo, der christus würde 2027 erscheinen... Unser Christus ist das nciht, denn der erschein ganz kalr erst 2086 auf dem Berg Zion... Nur damtiIhr mal bescheid wisen... ich frae mcih, was für ein dämonsicher Christus denn dann 2027 erscheinen soll.. Man darf gespannt welches tatäschliche Horroszenario er uns dann präsentieren wrid.. Mir gruselt es schon jetzt...
  • Ich sagte es bereits, es tut mir leid, wenn ich mit offenen Karten spiele, aber mir bleibt hier leider nichts anderes mehr übrig...
  • Seit wann ist Jesus der Löwe von Judäa? Helft mir doch mal bitte weiter... Mir fehlen hier komplett alle Informationen... Danke...
  • Na klar, es "gibt" einen Löwen von Judäa, aber das ist ganz klar Judas Makkabäus... Wie gesagt, ich bin hier im Moment ein bisschen ratlos...
  • Neim, "Jesus" ist am Kreuz gestorben, nicht Judas... Sonst hätte ja Judas die Wundmale und nicht meister Jesus... So wiet sind die Dinge bereits geklärt...
  • Davon mal abgesehn hat Judas "auch" Wundmale, aber andere... Am Bauch, richtig, als sei ihm der gnaze rechte Bauchraum irgendwie aufgeschnitten worden...
  • So, Pause...
  • Ja hallo, ich grüße Euch...
  • Ja, das weiß ich, dass ich ein elender Perfektionist bin... Eine ganz schlimme Angewohnheit von mir... Ich fürchte allerdings, dass ich es nicht mehr loswerden...
  • Ja, ich weiß, die vier apokalyptischn Reiter tun weh... Aber ich kann Euch versichern, das geht "allen" Menschen so...
  • Macht doch die Apokalypse des Johannes zu Eurer eigentlichen Schule... Steiner hat sie der Christengemeinschaft immerhin mit auf den Weg gegeben...
  • Ihr werdet es kaum glauben, aber die Apokalypse des Johannes ist ein wirkliches Einwihungsmysterium... Und ich wäre auch gar nicht drauf gekommen, wenn Steiner es nicht ausdrücklich erwähnt hätte...
  • Leute, ich lasse mich hier nicht beirren...Ich habe hier gefälligst mein Ding durchzuziehen... Alles andere könnt Ihr vergessen...
  • Ja Herrgott, das weiß "Ich" doch nicht, was hier wichtig ist und was nicht.. Erst einmal ist für mich alles "gleich" wichtig... Wie soll es denn "sonst" gehen...
  • Ja, ich hör das "Aus" die ganz Zeit, ich bin ja nicht taub... Aber ich brauche erst Beweise... Und so lange ich keine Beweise habe, werde ich hier weiter "völlig unbeirrt und unbeeindruckt"!!! mein Ding durchziehen... Und jetzt schert Euch gefälligst zum Teufel... War das deutlich genug?
  • Leute, ich bin "kein" Spnner... "Verrückt" dürft Ihr mich nennen, aber nicht "spinnert"... War das deutlich genug?
  • Wollt Ihr mal einen richtigen Spinner hören... Nein stop... Spinnert ist auch das nicht, auch wenn es oft so aussieht... Da ist ausnahmslos jedes Wort genau kalkuliert und berechnet... Und das im völlig freine Vortrag... Das zeigt eine nahezu perfekte Meisterschaft... Nur dass es eben theoretische Satanismus ist...
  • https://www.youtube.com/watch?v=zoNPgVmuVXw
  • Ups, da hatte ich das falsche Video erwischt... Das war also jetzt die "offizielle" Replik der Adventisten auf den Vortrag des Satanisten Walter Veith... Und das war eigentlich ganz aufschlussreich... Jedenfalls habe ich jetzt verstanden, dass es Walter Veith keineswegs nur um die Popagierung der satanischen Sabbatheiligung geht... Dann hätte er ja bei der reinen Lehre bleiben können und alles wäre gut gewesen... Nein, ihm geht es noch um was anderes, wozu er die satansiche Sabbatheilung der Adwentisten - er ist ja selbst Adwentist - mit verwenden und weiterinstrumentalisieren kann... Ihm geht es also eigentlich nur ganz nebenbei um die Sabbatheiligung... Er will noch einen ganzen Satanismus "zusätzlich" obendrauf setzen... Ich bin mal gespann, ob wir irgendwelche Hinweise finden, worum es sich umgefähr handeln könnte... Ich bin mir ziemlich sicher, dass er sich an wenigstens einer Stelle selbst verrät... Wir müssen nur lange genug suchen... Zunächst also der Orginalvortrag von Veith zu dem in der bloßen Möglichkeitsform propagierten Erscheinen des Christus im Jahre 2027.... Nur der Vollstängikeit halber... Wir wollen uns ja angewöhnen, ab jetztt immer ganz sorgfälig zu arbeiten, und auf keinn Fall etwas auszulassen... Es könnte uns ja vielleicht gerade da das alles entscheidende Puzzelstück entgehen... Und das Risiko ist inzwischen einfach zu groß...
  • Um es noch einmal deutlich zu sagen: Walter Veith insturmentalisrt die an sich schon satanische Sabbatheiligung der Adentisten, um noch einen ganze Satanismus auf den bloßen Weichsülersatanismus der Adventisten oben draufzustzen... Der missbraucht die Adventisten eigentlich nur für seine eigenen satnistischen Ziele, weil er da die für ihn beste und günstigste Ausgangsbasis hat... Das ist praktisch schon die halbe Miete...
  • Ja mein Jung, da brauchst Du gar nicht so zu so ungläubig zu gucken... Die satanische Sabbatheiligung der Atventisten ist ein reiner Wichspülersatanismus...Versteh bitte, dass der siebte Tag im christlichen Kalender der "Sonntag" ist... Und daher "kann" auch nur der Sonntag - zumindest im Christentum - der Tag es Hernn sein, und sonst gar nichts... Im Islam ist es überigens noch wieder anders, da ist es der Freitag... Und das - zumindest aus ihrer Sicht - völlig zu recht... Jetzt klar?
  • Nicht wahr, Veith instrumentalisiert die an sich schon satansiche Sabbatheiligung, um richtig fette Klötzchen zu stämmen.... Und bisher scheint ihm das auch ganz gut zu gleingen... Bei dem geht ja inzwischen fast "alles" viral...Und dafür spielt es noch nicht einmal eine Rolle, ob die Adventisten selbst wirklich Sabbatheiligugn betreiben, wie ich bisser wegen der gnazen Anspielungen zu vermuten gezwungen bin oder nicht... Aber selbst das können wir - wiederum der bloßen Vollständigkeit wegen - demnächst noch eben recherchieren... Das sollte sich ja wohl machen lassen... Schließlich will ich den Adventistn nicht unnötig Unrcht tun...
  • Leute, lasst den Kreationismus der Adventisten mal bei Seite... Der ist zwar grundsätzlich "auch" falsch, aber der ist hier schon nicht mehr das Problem...
  • Also gut, klären wie die Adwentisten mal sofort, bevor ihr noch am Rad dreht... Also, die Adventisten nennen sich vollständig "Sieben-Tage-Adventisten".. Hier der Artikel:
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Siebenten-Tags-Adventisten
  • Ähm, ich weiß jetzt "nicht" warum ich pausenlos von allen Seiten als Jude beschimpft werde... Was bitte soll er Scheiß...
  • Wusstet Ihr eigentlich, dass auch Steiner 33. Graf Freimaurer war? Die Freimaurer haben ihm einfach die Urkunde zugeschickt um ihm die Ehre zu erweisen... Und Steiner hat nicht einmal die Courage gehabt dur Auszeichnung kategorisch abzulehnen und zurückzuschicken... Er muss sich allen Ernstes geschemichelt gefühlt haben... Er bedankt sich in einem Antwortschreiben ganz herzlich, ließ das Scheißhauspaier in der Schublade verscheinden und hat es nie wieder erwähnt... Man hat die scheiß Urkund erst im Nachlass gefunden...
  • Wie jetzt, darum geht es Veith nicht? Doch.. Mindestens... Pausenlos schimpft er auf den Sonntag als Tag des Herrn in der gesamten christlichen Welt... Nur der Samstag könne in wahrheit der rechtmäßige Tag des Herrn sein... Pauselnos schimpt der Auf Sonnenkultus, und zwar nicht nur den der Freimaurer, sondern genau so gut und in gleicher Weise den der katholsicen kirche... Für ihn ist das alles aideutig "Luziferisch", um es mitseiner eigenn Wortkreation zu sagen... Im Ernst, so eine Luiferismus "gibt es überhaupt nicht, und hat es auch nei gegeben... Tatsächlich sind die Freimauer satnaistisch und die katholiche Kirche Chritlich... Das könnt ihr mir ruch glauben... Ich "weiß" das... Ich bin ja selber esoterisches Kristentum und innere Kirche...
  • Ja ja, ich weiß schon was jetzt kommt... Aber der Papst ist doch "auch" Jesuit... Ja, ich weiß und das war auch ein törichter Fehler sondergleichen... Aber wenigstens solltet Ihr wissen, dass Papst Franziskus seinen eintrit zu tiefst bereut und ich innerlich sofort wider ausgestiegen ist... Der ist nie in den Jsuitenhochgraden der Freimauererei aufgestiegen...
  • Natürlich siten die Babylonier auch in der katholischen Kirche... Was dachtet Ihr denn... Meint Ihr,, die hätten sich das nehmen lassen... Das Problem ist einfach der Past kann da nichts machen... Der ist kompellt machtloc s und entrechtet... Das muss absolut entwürdigend für ihn sein... Der kann parakktisch nur noch irgendiwe versuchen, die Satnasiten wenigstens ind heiligen römischen Kirch zumindest "einigermaßen" in Schach zu hatlen... Mehr bleibt ihm das praktisch nicht...
  • Ach Gott, was redet Ihr denn jetz von der großen Schuld der Menschen? Wo denn nicht? Sid Ihr blind? Mit Shuld brauchen wir schon gar nicht mehr angangen, die reicht bereits bis an den Himmel....
  • Wie sagte John Lennon in seinem letzten Fernsehauftritt? Wir werden von Wahnsinnigen regiert, die wahnsinnige Dinge tun, um uns auch wahnsinnig zu machen... Und wenn ich das so offen im Fernsehen sage, werde ich wahrscheinlich für whninnig erklärt und für immer die Klapse gesteckt... Das ist der eigentlcih Wahnsinn der Welt...
  • Wenn es Veit ausschließlich um die Propagierung der an sich satansichen Sabbatheiligung ginge, hätte er das ja gerne machen könnn... Aber er baute ja riesige, geradezu gigantische Komplexe daum ehrum auf... Und dieser Aufwand steht einfach in keiner Relation mehr dazu... Jezt gibt es eigentlich nur noch zwei möglichkeiten: Entweder, Veith ist in seiner Sabbatheiligung hyperfanatisch gewordden, und das hat sich komplett versebstständigt, oder aber da steckt doch ncoh mehr dahinter... Beides wäre für mich im Moment denkbar... Ich bich echt gespantt, ob wir diese letzte Frage nocht irgendwie beantworden können... Ichfürchte allerdings das das sehr sehr lange dauern könnte, bis wir es entscheiden könenn, denn das scheint es echt in sich zu haben... Satanistenliteratur hat er jedenfalls mit Begeisterun ggelesne, und nicht nur irgendwelche, sondern einen kompleet Blithek dau ausgewähltesten Literatur, nämlich die seines eigenen Vaters... "Der war im ersten Teil ja noch katholik aber seine zweite Frau war isgens so eine schräge Esoterikeren und Spiritistn... Und danach muss der Vater wohl knall auf Falll zum Satansimus gewechslet haben... Jedenfalls nachdem der Vater starb, hat Veith die komplette Bibliothek an sich genommen und nur so verschlungen, wie er in der Fortsetzung seines Lebensberichts sogar mit Stolz erzählt...

Name

Der Name „Siebenten-Tags-Adventisten“ nimmt darauf Bezug, dass die Kirchenmitglieder

  • Adventisten sind, also an eine baldige Wiederkehr Jesu Christi glauben (lat. adventus, deutsch ‚Ankunft‘) und
  • den siebten Wochentag nach der biblischen Zählung, den Samstag (Sabbat), heilig halten, anders als die meisten Christen, die den traditionell ersten Wochentag, den Sonntag, als Tag der Auferstehung feiern.
  • Also doch, die Adventisten heiligen grundsätzlich den Sabat... Das geht natürlich im Judentum klar, wegen dem jüdischen Kalender... Im Christentum ginge es theoretisch nur dann, wenn auch diese besondere christliche Kiche am jüdischen Kalender grundsätzlich festhielte... Dazu findet sich im Artikel allerdings kein Hinweis... Aber auch dann wäre es auf das eigentliche Christentum grundsätzlich "nicht" übertragbar, weil wir eben unseren christlichen Kalender haben... Bei Veith hingegen soll ganz dezidiert die Sabbatheiligung eben garde doch auf den christlichen Kalender übertragen werden, und das ist okkultisisch gesehen - zumindest in unserem Kulturkreis - kategorisch ausgeschlossen... Veith könnte die Sabbatheiligung nur dann propagieren, wenn er die generelle Einführung des jüdischen Kalnders für die gesamte westliche Welt gleich mitfordert.. Das tut er aber leider nicht, und da bricht es eben schon das erste Mal weg... Nicht wahr, er will sogar umgekehrt die Sabbatheiligung "trotz" christlichem Kalender, und damit die Samstagsheiligung, statt der Sonntagsheiligung... Die Sonne als Himmelskörper ist für ihn nämnlich der Satan... Jede Form von Sonnenheiligung oder Sonntagsheiligung ist für ihn so etwas, wie ein Sataanismus, den er absichtlich verfälschnd Luzifeianismus nennt, ein reines Kunstwort, dass er sich - inspirirt duch Hinweise von Thoth - genau zu diesem Zweck selbst ausgedacht hat, und zwar als reiens Ablenkungsmanöver... Und das war auch tatäschlich einer seiner besten Schachzüge "überhaupt" Wir kommen noch drauf zu sprechen...
  • Hmm, leider gibt es nur eine Zusammenfssung auf Deutsch, und das wird hier nicht reichen... Aber wir können es uns trotzem gerne mal ansehen...
  • https://www.youtube.com/watch?v=HqMF1fIj5TA
  • O.k. viel Spaß beim Sabbatfeiernn, aber bitte nur nach jügischem Kalender... Und jetzt mache ich mal eben pause... Ich muss mal eben meine Gedanken sortieren...
  • Also, so kommen wir hier nicht weiter... Wir müssen das anders machen... N ja, vielleicht kegln wir einfach mal in die Vollen, und picken und wiensch mal wahllos zwei ode rdrei Vorträge auf gut Glück raus... Vielleicht kriegen wir da ja schon eine erste Spur oder einenersten Hinweis... Ich schau mal eben nach einen netten Arbeitstitel... Momentchen...
  • Veith hat auch ganz viel zum Thema spirituelle Ernährung gemacht... Ein großteil seiner Videos beschäftigt sich mit reinspirituellen Ernährungsfragen... Das ist praktisch sein zweites Standbein.... Und der ist da uch richtigehend ein Spezialist auf dem Gebiet, so weti ich sehen konnte... Aber das braucht uns ja nicht weiter zu interessieren...
  • Aktuell beteiligt sich Veith intensiv an dem Thema Corona-Kritik und Coroan-leugnung... Ein Vortrag hatte den Title Brainwasching und Impfung...
  • https://www.youtube.com/watch?v=AsdOfzMSmew
  • Ja, köstlich... Ich habe schlend gelacht... Amerika ist wirklich ein einzigs Sodom und Gomora... Also, ich picke mir mal einen einzigen Punkt aus der Argumentation von Veith rasu... Ds scheint mir schon ganz hilfreich zu sein.. Und zwwar den Punkt mit der Weltregierung... Erfunden hat die forderung nach einer Weltregierung anscheinen Albert Eisntein... Dann wurde es dankenswerter Weise von den Freimaurern aufgegriffen, dann von allen Präsdienden der Welt und ganz am schluss gib tauch der Papst, vielleicht sogar mit einem leisen Murren, ganz kelinlaut sien O.k... Nicht war, ist doch klar soweit... Abe rSotp... Da stimmt doch was nciht... Ich meine, da stimt doch irgendwie die Reihenfolge nicht, wenn doch die Papstkirche alle Fäden der Welt in der Hand hat, wie Veith nicht müde wird zu behaupten... Wenn dem so wäre, hätte es sich ja die Papstkirche usdenken müssen, es lauthalt propagieren und von den Präsidenken der Welt übernehmen lassen müssen.. Aber offensichtlich ist hie historisch das genaue Gegnetiel der Fall... Der Papst selbst wäre nicht im Traum auf so etwas gekommen... Denn er mwüfe ja selbst leibe rmöglichst alle Fäden in der Hannd halten, so weit das dennn überhaupt noch möglich ist... Der "kann" also von der Sache her gar kein Interesse an einer Weltregierung haben, weil ihn das nur noch weiter entmachtn würde... Und das wird es auch... So Leute, und jetzt ist die Frage, wo hier das eigentlich Problem ist, udn da bin ich mir noch nciht ganz drüger im Klren... Das Veith ein erbitterter Feind und Gegner der Papstkirche ist, ist klar... Das teilt er mit fast allen Adventisten... Abe da muss noch einiges Mehr hinter steccken... Nur um gegen die Papstkirche zu sein, hätte er es nicht nötig, hier so ein Verschwörungstheater von wegen angeblicher Weltmacht Papskirche zu inszenieren, das ganz offensichtlich völlig an den Haaren herbeigezogen ist... Das muss mehr hinterstecken... Und da weiß ich im Moment nicht weiter... Auf der Seite der Freimaurer steht er definitv nciht... Die Greimaurer sind für ihn reine Satansiten... Und das sind sie okkult auch tatsächlich... Und das er gegen die Kirche ist, daa sei ihm als Adventist auch gegönnt, aber die völlig haltlose und und lügnehafte Insezenierung der Gelichsetzung von satanischer Freimaurerei und katholischen Kirche schmeckt mir um so weniger... Nicht die Papstkiche hält heir alle Fäden in der Hand, sonder ausschleißlich und alle die Amerikaner... Veith verkehrt es nur ins genaue Gegenteil, und dddas in gnaz bewusst ireführender Absicht... Dummer Weise sind wir damit noch keinen wirklichen Schritt weiter... Wir brauchn noch mehr Informationen.. Vieleicht soger sehr viel mehr Informationen, und wenn wir Pech haben, werden wir den eigentlichen Casus sogar nie finden... Sebst "das" will ich nciht ausschließen.
  • Nein, so ist das nicht... Veith wendet sich nicht gegen Jesus Christus... "Noch nicht"... Er wendet sich nur gegen die Papstkirche... Das tun die Adventisten zwar auch, aber Veith legt da richtig harte Bandagen an, indem er genau darum eine gewaltige Lügenkampagne inszeniert... Er sagt, die katholische Kirche betet in Warhheit die Satanssonne an, das Sonnendämonium, und zwar genau so, wie die Freimaur auch in Wahrheit die Satanssonne, das Sonnedämonium anbeten... Für die Freimaurer stimmt das natürlich, aber eben für die Papstkirche nicht... Da ist tatäschlich und ehrlicher Weise das genaue Genteil der Fall... Und Ihr wisst das auch... Ihr "solltet" es jedenfalls wissen, und Euch zumindest in diesem Punkt nicht von Veith verschukeln lassen... Aber auch dann wendet er sich ncoh nicht gegen den Christus... Denn er selbst gibt ja vor, rein auf der Seite des wahren Christus zu stehen... Veith könnte also der Kirche Satanskult unterstellen, allein um mit etwas unlauteren Mitteln die für ihn als Atwentisten mehr als ungeliebte Papstkirche mal "so richtig" vor den Karren zu pissen... Und trotzdem habe ich da zweiflen, denn dafür ist der Aufwand und und die offensichtliche Monströsität der ganze Verschwörungsinzenierung zu groß... So viel Mühe würde sich kein Normalsterblicher mit so etwas machen, nur um die Papstkirche zu kritisieeren... Ich gehe jede Wette ein, das veith noch eingies mehr im Schilde führt...
  • Ja richtig seine Sabbatheiligung "ohen" den hier zwingend notwendigen jüdischen Kalender, also ganz bewusst nach christlichem Kalender könnte tatsächlich einer der Schlüssel sein... Denn dann wird ja der Samstag, der Satuntag der Tag des Herrn... Und da passt es dann auch in Bild, dass er nicht müde wird uns unseren heiligen Sonntag mögliches madig zu machen, indem er alles Sonnhafe generell zum Satan erklärt... Wie gesagt, bei den Feimaurern hat er ja richtig, aber das reicht ihm hier natürlich nicht... Er muss die christliche Sonnenheiliung genaus so gut und in gleichem Maße satifizieren, wenn er uns den Satuntag als Tag des Herren unterjubeln will... Und das macht er eben sehr geschickt über den Umelg der rein insezenierten Satifizierung der Katolischen Kirche... Von den Jsuiten abgesehen ist nicht die Katolische Kirche der Satan, sondern die Satifizierung des chrstlichen Sonnekultes mit dem Ziel, des Satuntag zum Tag des hernn zu machen...Um es noch einmal deutlich zu sagen, nach dem jügischen Kalender wäre so etwas völlig in Ordnung. aber gerade im okkulten christlichen Kalnder ist das um so mehr ein absolutes No Go... Was mich dabei wirklich verwundert ist, das genau das von absolut niemandem in Frage gestllt wird, nicht einmal von der Kirhe selbst...
  • Ich glaube fast, Veith will uns unseren an sich schon hochheiligen Sonntag so lange satifizieren, bis wir freiwillig den Staurntag zum Tag des Herrn machen.. Ich stelle mir gerade vor, ich gehe dann in die hochheilige Sturnmese und bete den hochheiligen Saturnchrisus an, der ja nur bei der Saturnheiligung der wahre Christus ist... Im Ernst Leute, aber was bitte soll denn das für ein Christus sein? Satyr?
  • Seid Ihr noch wach? Habt Ihr noch Lust auf eine echte Hammergranate? Im folgenden Video erzählt uns Veith seie wahre Lebensgeschcihte... Ich fürchte allerdings, das wirklich die Wahrheit ist... Fragt sich allerdings, warum nach so einem irren Bericht niemandem echte Zweifel kommen... Sehr sonderbar... Leute, was ist los mit Euch...
  • https://www.adventistbookcenter.de/meine-lebensgeschichte-veith-dvd.html

Ups, das war jetzt schon wieder das falsche Vido.. Ahriman, das war jetzt wirklich zweite Fahrt.. Du weißt bescheid...

Also, in "dem" Video scheint er wirklich Adventist geworden zu sein... Aber warum ist er dann nicht dabei geblieben, wenn er das wrilich ernst meint? Das macht keinen Sinn... ich meine, er weicht ja zunehmend sehr empfindlich von der üblichen Lehre ab, und das zum erklärten verdruss der Adventisten selbst... Macht das Sinn? Die Adventist jedenfalls schenen leide eben doch Sabbatheiliger auch ohne jüdischen Wochenkalender zu sein, das bedeutet, das bei ihne in Südafrika und vereinzelt auch anderswo der Satunntag der Tag des Herrn ist... Da ist an sich schon ein absolutes okkultes No Go, ein echter Wichspülersatanismus, wie ich es genannt habe... Und exakt diese Adventistischen Satunismus veritt er auch, und zwar wirklich 1:1... Aber der pfuscht da noch obendrei auf ganz verrückte weise in der reinen Lehre rum, und das verstehe icheben noch nicht...Aber ich kriege Dich schon noch... Warte nur ab... Mal im Ernst, aber den Samstag zum christlichen Tag des Hernn machen, geht wirklcih nicht... Das muss einfach klar sein... Der Samstag ist nach chrilichem Wochenkalender zwar tatäschlich der Biblische Sabbat, aber en "nciht" der siebte Tag, an dem Gott ruhte... Das kann von der Sach her eben nur der Sonntag sein.. Und der Papst und die wahre katholische Kirche ahat absolut und unzwigelhaft recht, wenn sie bei eben dieser Formulierungsänderung der Zehn gebote sich einfach auf ihre von Chistus selbst verliehene Autorität beruft... Im Ernst, wollt Ihr das wirklich in Frage stellen? Leute, es "kann" doch gar nciht anders sein, seht Ihr das denn gar nicht... Jedenfalls lass ich mir hier keine Staurntag als Tag des Herrn aufquantschen, nur weil die Tora die Sabbatheiligung lehrt... Wie blöde muss man eigentlich sein, sagt mal? O.k. jetzt erst eine Halbe Stunde Paus, und dann geht es nacher mit dem nächstne Paukenschlag weiter... Joachim Stiller (Diskussion) 06:14, 18. Jan. 2021 (UTC)