Diskussion:Stern

Aus AnthroWiki

Sollten Artikel nicht mit anthroposophischen Erklärungen begonnen werden?

Mir ist nun häufiger aufgefallen, in diesem Artikel über "Sterne", aber dann ganz besonders nahe getreten, das auf vielen Seiten im Anthrowiki erstmal eine Menge zitiert und erklärt wird, von vielen und vielem, z.B. von Wikipedia, James Bradley und so weiter.. Diese Zitate und Erklärungen interessieren mich als anthroposopisch orientierter Mensch fast garnicht. Mich interessiert, was die Anthroposophie und besonders Rudolf Steiner zu den Themen sagt.

Hier beim Thema Sterne ist es so besonders auffällig, das im Beginn geschrieben steht, dass ein Stern ein "Himmelskörper ist der aus Gas und Plasma besteht...", wo doch Rudolf Steiner dann weiter unten zitiert wird mit "Da stellen sich heute die Physiker vor: Da oben brennt irgend etwas, ein Gas oder so etwas. Wenn sie herankommen würden an die Sonne, würden sie höchst erstaunt sein, gerade in der Sonne kein Brennendes, sondern ein Loch im Raum zu finden, ... Es wäre nur das Geistige da. So sind auch die anderen Sterne, die wir sehen, nicht etwa jenes glühende, brennende Gas;"

Das empfinde ich als problematisch für das Anthrowiki, welches doch für sich dann zugeben muss, das es kein anthroposopisches Wiki ist, sondern ein nach der heutigen, nicht geistigen Wissenschaft, gestaltetes Wiki ist, welches dann, die Zitate von Rudolf Steiner eben (wie notwendigerweise) mitangibt, aber doch glaubt, ein Stern bestehe aus Gas, wie es die Wissenschaft angibt. Ich möchte dabei zu bedenken geben, dass noch kein Wissenschaftler mit einem Messgerät bei einem Stern war um dann zu messen, da brennt dieses und jenes Gas. Alle diese Defintion sind Interpretation, Rückschlüsse, Vermutungen usw.. Gerade das macht es so problematisch, während anthroposophisch orientierte Menschen eben glauben, dass Steiner wirklich weiß, und nicht glaubt.

Meiner Meinung nach müsste das Anthro-Wiki, so es sich wirklich als anthroposophisches Wiki behaupten möchte, immer mit Steiner-Erklärungen anfangen, und nicht mit Zitaten aus Wikipedia oder etwas ähnliches. Der Artikel über Sterne könnte, nach meiner Meinung nach also beginnen mit "Ein Stern ist ein Loch im Raum, durch welches die Liebkosung der Götter zur physischen Schöpfung hindurch hervortritt..." Oder ähnlich. Und evtl., wenn es denn überhaupt sein muss, könnte man dann noch erwähnen, dass die heutige Wissenschaft eben glaubt dort brenne Gas.

Ich bin mir bewusst, dass diese Kritik durchaus weitreichende Folgen für die Überarbeitung von Anthrowiki hat, so sie ernstgenommen wird, aber ich bin mir auch bewusst, dass da im Moment nach meiner Meinung nach ein Weg gegangen wird, der falsch herum ist. Und ich schreibe das nicht um hier nur Rum-zu-Kritisieren, sondern genau darum, weil ich das Anthrowiki so sehr hilfreich finde und es mir schon so oft geholfen hat, schnell eine Erklärung von Steiner zu einem bestimmten Thema zu finden.

In diesem Sinne, beste Grüße --SebastianL (Diskussion) 10:16, 19. Jun. 2016 (CEST)


Lieber Sebastian, ich denke, dass Deine Kritik nicht unberechtigt ist. Allerdings wird, wenn eine Übernahme aus Wikipedia stattfindet, und dies ist häufig im Einleitungsteil der Fall, zunächst dargestellt werden müssen wie die heute vorherrschende Wissenschaft dieses Phänomen beurteilt. Erst später dann wird ein Passus eingeschoben werden müssen, etwa: "Rudolf Steiner über xyz" oder "xyz aus anthroposophischer Sicht". Damit wird Anthrowiki auch nutzbar für Wissenssuchende, die zunächst erst einmal mit der Sichtweise der vorherrschenden Wissenschaft vertraut sind.

Viele Grüße --Michael.heinen-anders (Diskussion)


Lieber Michael, das was Du beschreibst ergibt sich für mich nicht. Müsste man nicht grundsätzlich fragen was die Motivation der Person ist, die anthrowiki.at in der Adressleiste ihres Browsers eingibt?

Diese Motivation kann doch sicher nicht sein, Informationen über ein Phänomen aus Sicht der vorherrschenden Wissenschaft zu bekommen, sonst würde sie doch wikipedia.org eingeben oder nicht?

Ich will etwas frecher noch auf eine andere Weise antworten:

Wollen wir hier tatsächlich sagen: "Ja, der Mensch der gibt zwar bewusst ein in seine Adressleiste im Browser: anthrowiki.at um Phänomene aus Sicht der Anthroposophie erklärt zu bekommen, aber wir wissen es hier doch besser als er und geben ihm an erster Stelle Informationen der heute vorherrschenden Wissenschaft, anstatt seinem Wunsch nachzukommen möglichst direkt Informationen aus der Anthroposophie zu bekommen. Das machen wir an zweiter Stelle dann, vorher wollen wir seinem Wunsch noch nicht nachkommen. Und wenn er es nicht bis zur zweiten Stelle schafft, weil er an erster Stelle, doch wieder nur findet, was auch auf Wikipedia steht, dann ist es eben sein Karma, dass er es nicht bis zur anthroposophischen Information schafft." ;-)

Lieber Michael, wird wirklich eine sinnvolle, gehbare Brücke geschaffen von der Information dass ein Stern aus Gas besteht hin zu der Information, dass er NICHT aus Gas besteht, in dem man erstmal behauptet, dass er aus Gas besteht?

Liebe Grüße --SebastianL (Diskussion) 11:27, 19. Jun. 2016 (CEST)


Lieber Sebastian,

es dürfte für jemanden, der sich nicht mit Astrophysik auskennt nicht ohne weiteres ersichtlich sein, was die heutige Wissenschaft dazu sagt. Erst durch die Kontrastierung/Konfrontation mit der Differenz zu den Aussagen Rudolf Steiners dazu, wird das Bild schließlich doch vollständig.

Beste Grüße --Michael.heinen-anders (Diskussion) 14:54, 19. Jun. 2016 (CEST)


Lieber Michael,

ich erkenne, dass Du mit Deiner Aussage im Allgemeinen verbleiben möchtest. Ich verstehe auch den Hintergrund: Die heutige Wissenschaft soll um die Geisteswissenschaft ergänzt, bzw. erweitert werden.

Im Detail, da wo ich drüber schreibe, kann aber die Ergänzung nicht stattfinden, wenn es sich um eine richtige oder falsche Aussage handelt. 3 + 3 = 7 kann nicht mit 3 + 3 = 6 ergänzt werden, weil nur eine der beiden Aussagen richtig ist.

Sicher stimmst Du mir auch zu, dass man nun einem Kind nicht erst beibringt 3 + 3 = 7, damit man ihm dann beibringen kann 3 + 3 = 6. Und selbst wenn das Kind nun gelernt hat 3 + 3 = 7, dann wird man ihm nicht sagen, dass das schon richtig sei, es aber jetzt lernen soll dass das Ergebnis eben 6 ist. Es handelt sich hier dann nicht um eine Differenz zwischen zwei Aussagen, die gefüllt werden kann, so dass sich die Aussagen ergänzen, sondern um eine falsche und eine richtige Aussage.

So empfinde ich die Aussage mit dem Stern der aus Gas besteht, bzw. nicht besteht.

Aber das führt auch bald zuweit weg von meiner ursprünglichen Intention und die will ich noch einmal betonen, nämlich, dass bei einem anthroposophisch orientierten Wiki (so das Anthrowiki so eins sein soll) nach meiner Meinung, nachdem ich drüber nachgedacht habe, zuerst die anthroposophische Aussage stehen sollte, und dann erst alle anderen.

Liebe Grüße --SebastianL (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2016 (CEST)


Es gibt eine Reihe von Gründen, die mich dazu bewogen haben, die Artikel soweit möglich und nötig mit einer Darstellung aus Sicht der äußeren Wissenschaften einzuleiten:

Rudolf Steiner selbst hat wiederholt betont, dass er über Themen, die auch von der äußeren Wissenschaft besprochen werden (was ja nicht immer der Fall ist), nur dann spricht, wenn er sich genaue Rechenschaft darüber gegeben hat, was die äußere Wissenschaft dazu zu sagen hat. Das umso mehr, als die äußere Wissenschaft, namentlich die Physik, teilweise auch schon die Gehirnforschung, längst an Grenzen gestoßen sind, die eine rein materialistische Deutung der beobachteten Phänomene definitiv ausschließt und damit aus den Naturwissenschaften implizit die Forderung nach einer geistigen Vertiefung entsteht. Das das so sein werde, hat auch Rudolf Steiner wiederholt betont. Dass, grob gesprochen, die Materie nicht aus Materie besteht, sondern als solche nur Erscheinung einer nicht-materiellen Grundlage ist, ist ein Ergebnis der modernen Physik. Sie steht damit an einer Grenze, die sie mit ihren Methoden nicht überschreiten kann, die aber sehr wohl aus geisteswissenschaftlicher Sicht erforscht werden können.

Ich meine daher, dass wir als Anthroposophen gut beraten sind, uns auch mit dem Stand der äußeren Wissenschaften wenigstens einigermaßen vertraut zu machen. Nur so wird man die durchaus beachtlichen Leistungen der äußeren Wissenschaften entsprechend zu würdigen wissen und darf zugleich auch mit qualifizierter Stimme auf ihre Irrtümer hinweisen. Es ist ja nicht so, dass die in den äußeren Wissenschaften betriebenen Forschungen ein kompletter Irrweg sind, den wir einfach ignorieren und mit leichter Hand wegwischen.

Ich denke auch, dass damit ein gut nachvollziehbarer Einstieg für Leser von AnthroWiki gegeben ist, die mit Anthroposophie noch nicht sehr vertraut sind, was für die Mehrheit unserer Leserschaft zutreffen dürfte.

Was speziell diesen Artikel hier betrifft, gibt es noch einige Punkte zu beachten. Ich erinnere an den Brief, den Rudolf Steiner an Edouard Schuré geschrieben hat (das sog. Dokument von Barr), worin es u.a. heißt:

Christian Rosenkreutz ging in der ersten Hälfte des fünfzehnten Jahrhunderts nach dem Orient, um den Ausgleich zu finden zwischen der Initiation des Ostens und jener des Westens. Eine Folge davon war die definitive Begründung der Rosenkreuzerrichtung im Westen nach seiner Rückkehr. In dieser Form sollte das Rosenkreuzertum die streng geheimgehaltene Schule sein zur Vorbereitung dessen, was der Esoterik öffentlich als Aufgabe zufallen müsse um die Wende des 19. und 20. Jahrhunderts, wenn die äußere Naturwissenschaft zur vorläufigen Lösung gewisser Probleme gekommen sein werde.

Als diese Probleme bezeichnete Christian Rosenkreutz:

  1. Die Entdeckung der Spektralanalyse, wodurch die materielle Konstitution des Kosmos an den Tag kam.
  2. Die Einführung der materiellen Evolution in die Wissenschaft vom Organischen.
  3. Die Erkenntnis der Tatsache eines anderen als des gewöhnlichen Bewusstseinszustandes durch die Anerkennung des Hypnotismus und der Suggestion.

Erst wenn diese materiellen Erkenntnisse innerhalb der Wissenschaft ausgereift wären, sollten gewisse rosenkreuzerische Prinzipien aus dem Geheimwissenschaftlichen in die öffentliche Mitteilung eintreten.“ (Lit.:GA 262, S. 23)

Der hier genannte Punkt 1 betrifft direkt diesen Artikel über die Sterne! Ich habe darum auch Wert darauf gelegt, die Spektralklassifikation der Sterne wenigstens kurz zu erwähnen.

Im speziellen Fall dieses Artikels ist die Sache auch noch differenzierter. Auf den ersten Blick scheint nur eine der beiden Möglichkeiten wahr sein zu können, nämlich dass ein Stern entweder ein materielles (gasförmiges) Objekt ist oder nicht, sondern vielmehr eine Kolonie rein geistiger Wesenheiten, ein Hereinragen der Astralwelt usw. So einfach ist es aber nicht. Tatsächlich sind aus geisteswissenschaftlicher Sicht alle "Himmelskörper" Kolonien geistiger Wesenheiten, das macht ihr eigentliches Wesen aus. Es ist aber auch so, dass alle "Himmelskörper" eine Entwicklungsphase durchmachen, in der sie im mineralischen Zustand und damit in gewisser Weise auch materiell (das Verhältnis von mineralisch und materiell ist noch ein eigenes umfassendes Thema) erscheinen und in dieser Form auch physikalisch erfasst werden können - nicht was ihr eigentliches Wesen, aber was ihre materielle Erscheinung betriff. Und dass sie sich gerade jetzt in diesem mineralisch-materiellen Zustand befinden, ist durchaus als wesentlich zu betrachten. Das schließt alle "Himmelskörper" ein, die sinnlich (auch mit Teleskopen) beobachtbar sind. Das betrifft ganz besonders unsere Erde und den mit ihr näher verbundenen Kosmos, denn die Erdentwicklung steht ja gerade in ihrer mineralischen Phase.

Ich werde den Artikel nach und nach um entsprechende Aussagen Rudolf Steiners erweitern, damit diesbezüglich noch ein klareres Bild entsteht.

Ich findes es jedenfall sehr gut, dass diese Diskussion angeregt wurde!

Vielen Dank und liebe Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 22:19, 19. Jun. 2016 (CEST)