Diskussion:Vier Temperamente und Proömium: Unterschied zwischen den Seiten

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== Vertauschung der Temperamente ==
Als '''Proömium''' (von {{ELSalt|προοίμιον}} ''prooímion'' „vor dem Lied, einleitender Gesang, Vorspiel“; [[lat.]] ''pro(o)emium'') wir seit der [[Antike]] ein Prolog, ein Vorwort oder einführendes Kapitel von [[Dichtung]]en und [[Wikipedia:Brief|Brief]]en bezeichnet. [[Goethe]] drückte in seinem gleichnamigen [[Gedicht]] die Grundüberzeugung aus, die sein Leben bestimmte.


Steiner vertauscht nur die Reihenfolge des phlegmatischen und des melancholischen Temperamentes... Das ist die ahrimansiche Verdoppelung der Elementenvertauschung bei Aristoteles...
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| <poem><center>'''Proömion'''<ref>[[Johann Wolfgang Goethe]]: ''Gedichte (Ausgabe letzter Hand)'', in: ''Berliner Ausgabe'', Poetische Werke [Band 1–16], Band 1, Berlin 1960ff, S. 535-536</ref>
Im Namen dessen, der Sich selbst erschuf!
Von Ewigkeit in schaffendem Beruf;
In Seinem Namen, der den Glauben schafft,
Vertrauen, Liebe, Tätigkeit und Kraft;
In Jenes Namen, der, so oft genannt,
Dem Wesen nach blieb immer unbekannt:


Dem melancholischen Temperament (schwarze Galle oder vegetatives Nervensystem) ist eindeutig das Element Wasser zugeordnet... Dem phlegmatischen Temperament (grüner Schleim oder Lymphe) ist eindeutig das Element Erde zugordnet... Für jeden Esoteriker ist das eine absolute Selbstverständilichkeit... Ich habe nicht den Schimmer einer Ahnug, wie man das in Frage stellen kann... Ich bin am Boden zerstört und untröstlich deswegen... Arme Anthroposophie... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 13:38, 3. Sep. 2017 (CEST)
So weit das Ohr, so weit das Auge reicht,
Du findest nur Bekanntes, das Ihm gleicht,
Und deines Geistes höchster Feuerflug
Hat schon am Gleichnis, hat am Bild genug;
Es zieht dich an, es reißt dich heiter fort,
Und wo du wandelst, schmückt sich Weg und Ort;
Du zählst nicht mehr, berechnest keine Zeit,
Und jeder Schritt ist Unermeßlichkeit.


:Armer Stiller! "Umgekehrt wird ein Schuh draus".--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 14:19, 3. Sep. 2017 (CEST)
Was wär ein Gott, der nur von außen stieße,
Im Kreis das All am Finger laufen ließe!
Ihm ziemt's, die Welt im Innern zu bewegen,
Natur in Sich, Sich in Natur zu hegen,
So daß, was in Ihm lebt und webt und ist,
Nie Seine Kraft, nie Seinen Geist vermißt.


:: Nur weil Steiner Phlegmatiker war, muss er das phlegmatische Temperament ja nicht überbewerten... Melanchole heißt wörtlich übersetzt schwarze Galle, und in den Mysterien ist es die schwarze Astralfarbe... Die schwarze Astralfarbe ist aber eindeutig dem Wasser zugeordnet... Erde an die Stelle zu setzen macht hier überhaupt keinen Sinn... Es ist völlig sinnlos... Ich will einmal eine etwas drastisches Bild des schwarzen Wassers gebrauchen: Im Film Krabat heißt es: Im Koselbruch - am schwarzen Wasser - in der schwarzen Mühle... Ich war in der Mühle... Der Mühlstein selbst ist praktisch der Stein, der Mühlstein "im" schwarzen Wasser, und der Stein ist das Phlegma...Ich glaube, es ist klar, warum der Stein Scheibenfom hat: Die Erde ist im Tarot eine Scheibe... Das Schwarz Wasser hingegen ist der Kelch... Schaut es Euch an:
Im Innern ist ein Universum auch;
Daher der Völker löblicher Gebrauch,
Daß jeglicher das Beste, was er kennt,
Er Gott, ja seinen Gott benennt,
Ihm Himmel und Erden übergibt,
Ihn fürchtet und wo möglich liebt.</poem>
|}


:: https://www.youtube.com/watch?v=sUd43YtS20Y
== Einzelnachweise ==


:: Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 08:37, 4. Sep. 2017 (CEST)
<references />


Lieber Joachim, dass ich ganz und gar nicht Deiner Meinung bin, weißt Du ja bereits. Ich finde es trotzdem sehr gut, dass Du das Thema ansprichst. Ich werde in nächster Zeit versuchen, den Standpunkt von Steiner / Aristoteles, der auch mit meinen Erfahrungen übereinstimmt, noch ausführlicher zu begründen. Nicht, dass ich Dich zu irgendwas überreden will, aber eine noch klarere Darstellung scheint mir nach allem nötig... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 15:48, 4. Sep. 2017 (CEST)
[[Kategorie:Literatur]] [[Kategorie:Dichtung]]
 
== Kritik an der Temperamentenlehre ==
 
Im Artikel werden drei Übersichtsdarstellungen gegeben... Die zweite ist die von Galne, die so absolut korrekt ist:
 
<div style="margin-left:50px">
*[[Galle|Weiße Galle]] ({{ELSalt|χολή}} ''cholḗ''): [[Choleriker]] ({{polytonisch|χολερικός}} ''cholerikós'')
*[[Blut|Rotes Blut]] ([[lat.]] sanguis, {{ELSalt|αἷμα}} ''háima''): [[Sanguiniker]] ({{polytonisch|αἱματώδης}} ''háimatodes'')
*[[Schwarze Galle]] ({{ELSalt|μέλαινα χολή}} ''mélaina cholḗ'' bzw. {{polytonisch|χυμός μελαγχολικός}} ''chymós melagcholikós''): [[Melancholiker]] ({{polytonisch|μελαγχολικός}} ''melagcholikós'')
*[[Schleim|Grüner Schleim]] ({{ELSalt|φλέγμα}} ''phlégma''): [[Phlegmatiker]] ({{polytonisch|φλεγματικός}} ''phlegmatikós'')
 
</div>
 
Die erste ist die von Hippokrates, die "nicht" korrekt sit... Ich gebe sie eben wieder:
 
<div style="margin-left:50px">
* [[Choleriker]] ([[Feuer]])
* [[Sanguiniker]] ([[Luft]])
* [[Melancholiker]] ([[Erde (Element)|Erde]])
* [[Phlegmatiker]] ([[Wasser]])
</div>
 
Wir sehen deutlich, dass Hippokrates einerseits das phlegmatische und das melancholische Temperament vertauscht, andererseits die Elementenzuordnung zum melancholischen und zum phlegmatischen Temperament nicht korrekt sit... Hippokrates ist also hier der eigentlcihe Schuldige, der alles kaputtgemacht hat...
 
Tatsächlich muss die eigentliche Analogiezuordnung "so" aussehen:
 
<div style="margin-left:50px">
* [[Choleriker]] - [[Feuer]]
* [[Sanguiniker]] - [[Luft]]
* [[Melancholiker]] - [[Wasser]]
* [[Phlegmatiker]] - [[Erde]]
</div>
 
Jetzt ist es sowohl von der Reihenfolge, wie auch von der Elementenzuordnung her korrekt und stimmt auch mit Galen überein... Gruß Joachim Stiller Münster
 
:Joachim, bezüglich der Säfte haben wir ohnehin kein Problem. In der obigen Zuordnung von Galen kommen auch die Elemente gar nicht vor. Zwar ist die Reihenfolge vertauscht, aber tatsächlich ordnet auch Galen dem Melancholiker das Erdelement zu und dem Phlegmatiker das Wasserelement (siehe den Artikel [[Humoralpathologie]]). Aber ganz abgesehen davon, es passt einfach von der Phänomenologie nicht. Wenn ich konkret einen Melancholiker ansehe, dann ist für ihn das Verhärtete, Vertrocknete, Zusammenziehende und Schwere ganz charakteristisch, aber ganz und gar nicht das Flüssige, wie es wiederum für den Phlegmatiker ganz typisch ist. Ausführlicher findest Du das bei den entsprechenden Temperamenten beschrieben. Um das zu erkennen muss man weder eingeweiht noch hellsichtig sein, dazu genügt schon eine halbwegs aufmerksame Beobachtung - und da ist das Ergebnis eindeutig. Wenn ich das vertauschen wollte, dann wäre das als würdest man einem Stein das Wasser zuordnen und einem fließenden Bach das Erdelement. Sollten irgendwelche "okkulte" Untersuchungen zu einem anderen Ergebnis kommen, die mit dieser Phänomenologie nicht übereinstimmen, dann sind sie mit Sicherheit(!) falsch. Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin bereit alles in Frage zu stellen und umzudenken, aber wenn es der unmittelbaren Beobachtung so klar widerspricht, kann ich wohl  nicht gut mitziehen... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 23:19, 6. Sep. 2017 (CEST)
 
:: Du redest von eindeutiger Erfahrung und Phänomenolgie... Meine ist genau gegenteilig!!! Übrigens stammt die falsche Elementenzuordnung von Hippokrates... Der Melancholiker hat eine traurige Grundstimmung.. Er hat nah ma Wasser gebaut, wei es schon sprichwärtlich heißt... Der Phlegmatiker hingegen ist träge und schwerfällig... Prkatisch wie ein Stein... Um es deutlich zu sagen: Die Elementenzuordnung des Hippokrates ist nachweilich falsch... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 23:37, 6. Sep. 2017 (CEST)
 
:: Westen ist übrgiens Wasser, Norden ist Erde... Das sind so die kleinen verräterischen Widersprüche...
 
:Joachim, wir werden in dieser Sache nicht zusammen kommen. Ich ersuche Dich dringend, die Tabellen und sonstigen Zuordnungen nicht nach Deinen Anschauungen zu verändern. Ich meine die irreführende Zuordnung des physischen Leibes zum Phlegmatiker und des Ätherleibs zum Melancholiker. Ich habe diese Änderungen wieder rückgängig gemacht. Erspare mir bitte die Mühe, das wieder korrigieren zu müssen. Wenn Du an dem hier vertretenen System im Artikel Kritik üben willst, dann mache das bitte in einem gesonderten Abschnitt. Dagegen habe ich nichts, aber ich werde sicher nicht tolerieren, dass nun Deine Meinung, die ich für falsch halte, als offiziellen Lehre eingeführt wird. Bitte, ich ersuche Dich dringend, das einzuhalten!!! Kritik kannst Du, wie gesagt, jederzeit einbringen, aber bitte greife nicht in die vorhandenen Darstellungen ein, um sie in Deinem Sinn zu verändern. Das ist nicht in Ordnung! ... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 01:42, 7. Sep. 2017 (CEST)
 
:: Geht klar... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 03:16, 7. Sep. 2017 (CEST)
 
:: Ich möchte aber vielleicht doch noch mal eben auf den zentralen Vortrag aus GA 93a "Grundelemente der Esoterik" hinweisen... Man kann den Vortrag nicht hoch genug bewerten... Zumindest die erste Hälfte...
 
:: [http://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=4986:-12--xii-berlin-7-oktober-1905&catid=358:ga-93a-die-grundelemente-der-esoterik-&Itemid=4 Der zentrale Vortrag aus GA 93a]
 
:Den kenne ich recht gut und habe ein Zitat daraus in die Artikel [[Wesensglieder]] und [[Tetraktys]] eingebaut... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 17:32, 7. Sep. 2017 (CEST)
 
:: Wolfgang, mir ist das schon klar... Ich habe damals in meiner Achberger Zeit versucht, über die Tetraktys der Kabbala eine soziale Viergleiderung als unmittelbaren Initiations- und Einweihungsweg zu entwickeln und zu inaugurieren.... Und just als es fast frtig war, stellt mir Wilfried seine Medianum-Bauimpuls direkt vor die Nase und macht alles kaputt... Das ist so scheißen bösartig, das kannst Du Dir nicht vorstellen... Und dabei hätte die soziale Viergliederung wirklich funktioneiren können... Jetzt ist alles zu spät... *heul* Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 20:09, 7. Sep. 2017 (CEST)
 
:Joachim, das ist bitter! Es tut mir leid, dass es so gekommen ist... Liebe Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 00:51, 8. Sep. 2017 (CEST)
 
== Das anthroposophisch-galensche System ist grundsätzlich falsch und sollte unbedingt korrigiert werden ==
 
Das anthroposophisch-galensche System ist grundsätzlich falsch und sollte unbedingt korrigiert werden... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 02:44, 17. Feb. 2018 (CET)
 
; Riesiges Missverständnis Steiners
 
Das Temperament "Galle", also der grüne Schleim, hat mit dem "Organ" Galle nicht das Geringste zu tun, sondern meint die Lympfe... Darum ruht der Phlegmatiker auch im Unterbauch und nicht im Oberbauch... Keine Ahnung, warum Steiner da die Mysterien ausgehebelt hat, aber so lange dieser Irrtum nicht behoben ist, gibt es tatsächlich "keinen" Weg mehr in die Mysterien... Denn die Unterleibsgalle und die Oberbauchmelanchole ist tatsächlich der wichtigste Schlüssel, um je den eigentlichen Initiations- und Einweihungsweg überhaupt betreten zu können...
 
; Hier stehe ich, ich kann nicht anders
 
Ich stehe hier unmittelbar vor Gott und wir sind uns einig... Und wenn Steiner es auch nur halbwegs ehrlich meint, wird er uns bei dieser so wichtigen Korrektur helfen...
 
; Doppelte Vertauschung Steiners
 
Und natürlich ist Phlegma die Erde und Melanchole das schwarze Wasser... Was denn bitte sonst???
 
; Der einzige verbliebene Weg in die Mysterien
 
Der einzig verbliebene Weg in die Mysterien führt hier über eine Korrektutr der Temperemanentlehre... Danach wird alles praktisch von gnaz alleine gehen, denn alles Weitere ist geklärt...
 
Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 23:47, 22. Okt. 2018 (UTC)
 
; Ja genau, da habe ich es gerade gehört
 
Die Temperamente müssen in der Tat völlig organlos gedacht werden... Ers in zweiter Instanz werden ihnen wieder bestimmte Körperregionen zugewiesen, sowohl exoterisch, wie auch esoterisch... Das ist schon alles... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 00:51, 23. Okt. 2018 (UTC)

Version vom 21. August 2018, 14:20 Uhr

Als Proömium (von griech. προοίμιον prooímion „vor dem Lied, einleitender Gesang, Vorspiel“; lat. pro(o)emium) wir seit der Antike ein Prolog, ein Vorwort oder einführendes Kapitel von Dichtungen und Briefen bezeichnet. Goethe drückte in seinem gleichnamigen Gedicht die Grundüberzeugung aus, die sein Leben bestimmte.

Proömion[1]

Im Namen dessen, der Sich selbst erschuf!
Von Ewigkeit in schaffendem Beruf;
In Seinem Namen, der den Glauben schafft,
Vertrauen, Liebe, Tätigkeit und Kraft;
In Jenes Namen, der, so oft genannt,
Dem Wesen nach blieb immer unbekannt:

So weit das Ohr, so weit das Auge reicht,
Du findest nur Bekanntes, das Ihm gleicht,
Und deines Geistes höchster Feuerflug
Hat schon am Gleichnis, hat am Bild genug;
Es zieht dich an, es reißt dich heiter fort,
Und wo du wandelst, schmückt sich Weg und Ort;
Du zählst nicht mehr, berechnest keine Zeit,
Und jeder Schritt ist Unermeßlichkeit.

Was wär ein Gott, der nur von außen stieße,
Im Kreis das All am Finger laufen ließe!
Ihm ziemt's, die Welt im Innern zu bewegen,
Natur in Sich, Sich in Natur zu hegen,
So daß, was in Ihm lebt und webt und ist,
Nie Seine Kraft, nie Seinen Geist vermißt.

Im Innern ist ein Universum auch;
Daher der Völker löblicher Gebrauch,
Daß jeglicher das Beste, was er kennt,
Er Gott, ja seinen Gott benennt,
Ihm Himmel und Erden übergibt,
Ihn fürchtet und wo möglich liebt.

Einzelnachweise

  1. Johann Wolfgang Goethe: Gedichte (Ausgabe letzter Hand), in: Berliner Ausgabe, Poetische Werke [Band 1–16], Band 1, Berlin 1960ff, S. 535-536