Apokalypse des Johannes

Hallo, es wird von mir zu Ihren Verlautbarungen zum Thema kein Ok geben, sorry.

Soll das bedeuten "Hpg" bestimmt nun ihm Alleingang und ohne jede vorherige Diskussion, wie Artikel im Sinne der vermeintlichen "political Corectness" auszusehen haben? Das kann ja wohl nicht ihr Ernst sein!--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:26, 4. Mai 2013 (CEST)

Es genügt, wenn Sie der Wahrheit folgen.

Sie meinen "Ihrer Wahrheit"?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:47, 4. Mai 2013 (CEST)

Ja, aber insbesondere der Abschnitt, den ich gelöscht hatte, bitte geben Sie wenn Sie Ihre persönlichen Wahrheiten zur Kenntnis geben, dann auch an: das ist nicht Aussage von Rudolf Steiner, sondern Erkenntnis von mir oder compilative Zusammenstellung, ich hab nichts dagegen, wenn das sauber deklariert wird. Hgp (Diskussion) 00:53, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich bin gerne bereit, das entsprechend anzumerken, wenn sie damit zufrieden sind. Aber ohne jede vorherige Diskussion einfach löschen - und im Alleingang diktatorische Entscheidungen zu treffen, das sollte nicht der Stil sein, der hier einkehrt. Im übrigen handelt es sich, wenn Sie sich den Text einmal genau ansehen nur um eine Überleitung im Text - und nicht um Gesichtspunkte, die den Intentionen bzw. Aussagen Rudolf Steiners fremd wären.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:00, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich geb Ihnen dann mal den Tipp, die dokumentierten Beleidigungen von Ihnen gegen mich zur Kenntnis zu nehmen, ist ja hier im wiki dokumentiert, wie Sie mich beschimpft haben, die Wahrheit ist davon freilich nicht berührt. Niemand hat gegen etwa gegen die adäquate Aussprechung der Wahrheit. Wenn Sie Feedback erhalten ist das wohl ein Grund des Besinnens.

Was mir besonders mißfällt ist die Herbeiholung z.B. von dem Priesterkurs, obwohl da nur Zuhörer mitgeschrieben hatten, und das im Nachherein zusammengebastelt wurde, und als authentische Aussagen von Rudolf Steiner geführt wird, mit theoriefindenden Überlegegungen wie von Ihnen, das dann im anthrowiki als "Anthroposophie" publiziert wird. Denkt mal drüber nach .... Hgp (Diskussion) 01:21, 4. Mai 2013 (CEST)

Die Zuhörer im Priesterkurs waren aber allesamt künftige Priester der Christengemeinschaft - dort findet dieser Zyklus im Rahmen der Ausbildung Anwendung. Den Priestern der Christengemeinschaft hier Unseriosität vorzuwerfen, ist aber weit vom Ziel jeder sachlichen Debatte entfernt. Es handelt sich um einen GA-Band, der nach bestem Wissen und Gewissen von der R. Steiner-Nachlassverwaltung erstellt wurde. Auch die Arbeitervorträge haben z.T. eine unsichere Textgrundlage. Aber wer wären wir, mutmaßlich korrekte Aussagen R. Steiners nur wegen vermeintlicher Windungen der "political corectness" fallen zu lassen?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:31, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf Sie besonders hinaus wollen, diese political correctnis fraqe ist wohl schon relevant, mich hatte das bisher noch nicht so beschäftigt. Meine persönliche private Meinung ist dazu, daß man in so einem anthrowiki da nicht vieles schlecht machen kann, aber die Möglichkeiten der guten Verbesserung bezügl. PC. doch auch begrenzt sind. Mir ist diese Problematik aber schon vertraut, braucht nicht hier erörtert zu werden. Es ist im übrigen erstaunlich, wie Sie meinen, ich hätte sinnentstellende Änderungen von Texten von Ihnen vorgenommen. Sie sollten jedenfalls immer klar kennzeichnen, wenn Sie sich auf eigene Erkenntnisse berufen, oder sonst die Quelle angeben. Hgp (Diskussion) 01:45, 4. Mai 2013 (CEST)

Ihre "persönliche private Meinung" in allen Ehren. Aber die Textpassage ist gedeckt von Rudolf Steiners Aussagen in GA 346, wie sie ja selbst schon festgestellt haben. Damit ist aber jede Diskussion hinfällig. Sonst könnte man leicht dazu kommen, ganze Teile der Anthrowiki in einem beliebigen Sinne umzuschreiben, indem man bestimmte Aussagen Rudolf Steiners unterdrückt. Das kann aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein, die auf dem Werk Rudolf Steiners basiert.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:55, 4. Mai 2013 (CEST)

Für Ihre Bearbeitung fehlt mir die Nachvollziehbarkeit, aber Sie verantworten was Sie schreiben, umso mehr, als mehrmals Sie ermahnt wurden, Ihre Formulierungen zu überdenken. Sie könnten der Wahrheit folgen, und nicht, oh, da widerspricht jemand, ich muß dagegen halten um Recht zu behalten, egal wie die Wahrheit ist. Und wenn es nicht klar ist, sagt Rudolf Steiner: Urteile besser nicht, enthalte dich des Urteils, als falsch urteilen. Hgp (Diskussion) 02:04, 4. Mai 2013 (CEST)

Wer eine Debatte über ein Thema mit Worten beginnt, wie den ihren: "Hallo, es wird von mir zu Ihren Verlautbarungen zum Thema kein Ok geben, sorry."(Zitat von Hpg), der ist leider nicht mehr ernst zu nehmen, wenn er hinterher versucht, doch noch zu debattieren.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:09, 4. Mai 2013 (CEST)

Und wenn schon, Sie halten sich doch für gewichtiger als son Hgp, aber wir kommen darin überein, daß nur die Wahrheit das Richtmaß sein kann, und wie sie verstanden werden kann. Aber genug jetzt, sofern ich es für notwendig halte, werde ich gegen den Ohrläppchen-Quatsch etc. noch weiteres ins Feld werfen, nicht um Recht zu haben, sondern, einige Schlaumeiereien hier in Frage zu stellen... Hgp (Diskussion) 02:17, 4. Mai 2013 (CEST)

Aussagen wie "Und wenn schon..." sowie "Aber genug jetzt ... wenn ich es für richtig halte..." beweist nur das subjektive Moment ihrer Argumentation. Die Wahrheit ist nicht auf ihrer Seite, wie sie selbst belegen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:21, 4. Mai 2013 (CEST)

Ja mag sein. Wenn es um uns persönlich geht, ist auch die Verantwortung relevant, wahr zu sprechen, oder unwahr, pc-mäßig oder nicht etc.. Bei einigen Themen ist es doch fraglich, ob das öffentlich bearbeitet werden sollte. Wenn das dann thematisiert wird, muß man das dann auch verantworten. Ihre widerholte Herbeiführung eines Textes zweifelhaften Inhaltes und ohne Grund der Publikation weckt schon einige Fragen, warum können Sie eine Entfernung nicht ok sein lassen? Hgp (Diskussion) 02:32, 4. Mai 2013 (CEST)

Es ist ganz einfach. Rudolf Steiners Werke werden nicht dadurch besser verstanden, wenn wir es den Gegnern überlassen, deren Inhalte zu publizieren und uns selbst, wie sie so schön schreiben "pc-mäßig" zurückzuhalten - und noch dazu auf persönliche Empfindlichkeiten setzen, statt glasklar an der Sache zu bleiben. Sie schreiben anstelle einer Beweisführung: "Bei einigen Themen ist es doch fraglich, ob das öffentlich bearbeitet werden sollte." (Zitat von Hpg). Die Antwort darauf ist wiederum ganz einfach: wenn wir es nicht schaffen diese zu thematisieren, dann werden sich die Gegner erst recht darauf stürzen. Wie bereits beim vergangenen Indizierungsverfahren deutlich wurde, geht es den Gegnern nicht um die Wahrheit, sondern um die Dezimierung seines Werkes - und entsprechend auch der dort genannten Inhalte. Das aber sollten wir nicht kampflos hinnehmen und im vorwegeilenden Gehorsam selbst den Fehler machen schwierige Themen Rudolf Steiners von der Behandlung in einer Enzyklopädie über ihn und sein Werk auszuschließen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:39, 4. Mai 2013 (CEST) Nochmals ergänzt.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:48, 4. Mai 2013 (CEST)

Dem kann man generell zustimmen, und sofern Kritik z.B. an Formulierunen in anthrowiki geübt wird, ist auch das Kriterium "Intersubjektivität" nicht so ganz falsch, um sie zur Geltung zu bringen.Hgp (Diskussion) 02:58, 4. Mai 2013 (CEST) (sorry, das bezieht sich auf die frühere Version Ihres Statements.) Die Ergänzung von Ihnen ist auch in meiner Wahrnehmung ein wichtiges Thema, wie ich es auch mit dem Aspekt Verantwortung schon angesprochen hatte. Hgp (Diskussion) 02:58, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe also, Sie stimmen mir im Endergebnis zu. Das wäre doch schön, wenn wir auf diese, zugegeben nicht ganz einfache Weise, zu einer Übereinstimmung in der Sache gelangt wären.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:04, 4. Mai 2013 (CEST)

In der Sache kann ich Ihnen leider nicht zustimmen, und hätte bei einer zustimmenden Haltung auch keine Diskussionsseiten eröffnet, bzw. die Disskussionen sind ja von Ihnen in Gang gebracht, um die Rückgängigmachung von Änderungen meinerseits in den Artikeln, für die Sie die Oberhoheit beanspruchen, zu rechtfertigen. Ich halte diese Informationen über ichlose Menschen, Ohrläppchentheorie usw. für wenig zielführend, sogar für schädlich, aber das ist meine subjektive Meinung, andere mögen anders darüber denken wie Sie, und das respektiere ich. Wenn Sie die Thematik weiter bearbeiten wollen, ist natürlich der Aspekt, was denn nun bei Voraussetzung solcher Wahrheiten, wenn sie denn stimmen würden, ein Mensch im rechtlichen Sinne ist, im Unterschied zum Tier oder sonst etwas, Dämonen, schon interessant. Meinen diesbezüglichen Versuch, den Aspekt im Artikel unterzubringen, haben Sie einfach so weggelöscht, damit aber das gestellte Problem nicht gelöst. Zu Ihren weiteren Studien zum Thema wäre vielleicht auch Wilhelm II. interessant, der von Rudolf Steiner als ichloser Mensch bezeichnet wurde. Im Gegensatz zu Napoleon gibt es von ihm viele Fotos, auf denen man auch erkennen sollte, ob er ein Ohrläppchen hat oder nicht. Hgp (Diskussion) 21:49, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich denke wir haben uns auf das Verfahren geeinigt. Der Absatz bleibt drin, mit der Anmerkung, dass er umstritten ist. Bezüglich Wilhelm II. ist mir nur geläufig, dass er in einer früheren Inkarnation Schwarzmagier gewesen sein soll.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:29, 4. Mai 2013 (CEST)i

Ich konnte auch mittels digitaler Recherche die Aussagen Rudolf Steiners, daß Wilhelm II. ein ichloser Mensch gewesen sei, bisher nicht auffinden. Das angeprochene Problem, was denn ein "Mensch" sei (besonders mit Bezug auf Menschenrechte), erhält natürlich von solchen Äußerungen, ob sie nun authentisch auf Rudolf Steiner zurückgehen, oder nicht, eine besondere Fragestellung. Im Text GA346 ist die Rede von Menschen, die "eigentlich" keine Menschen seien. Es wird gesagt, es seien nicht Menschen, sondern andere Wesen, in Menschengestalt, oder Menschenform. Was Rudolf Steiner genau gesagt hatte, ist freilich unbekannt, da der Text von GA 346 lediglich auf Notizen von Zuhörern beruht. Diese Unterscheidung zwischen eigentlichen Menschen und anderen Wesen in Menschengestalt hat einige Brisanz. Man muß dies bei diesen Lemma nicht weiter besprechen, aber es wird dann ein Thema sein müssen, wenn die Aussagen Rudolf Steiners zum Recht beleuchtet werden. Der Umgang von sog. Menschen mit Menschenaffen, Delphinen usw. beruht zu einem Gutteil darauf, daß Menschen diese als Tiere und nicht als Menschen gelten lassen, woraus sie ein Recht ableiten, diese zu töten und zu verspeisen. Hgp (Diskussion) 21:23, 6. Mai 2013 (CEST)

Natürlich sind auch "ichlose Menschen" Menschen, mit allen Menschenrechten. Mit Tieren hat sie anthroposophischerseits noch niemand verglichen. Von Rudolf Steiner sind derartige Äußerungen nicht bekannt. Im Gegenteil, er betont, man müsse sie behandeln, wie andere Menschen auch.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:06, 6. Mai 2013 (CEST)

Aber dann wäre ja ein Mensch ein Mensch, auch wenn er kein Ich hat. Aber ist nicht der Mensch ein Wesen, das im Unterschied zum Tiere ein Ich hat? Diese ichlosen Menschen haben kein Ich, es seien "eigentlich" keine Menschen. - Ganz so einfach, wie Sie sich das vorstellen, wird sich die Frage nicht erledigen lassen, und ist von solchen Voraussetzungen aus, wie sie in diesem und zugeordneten Artikeln gesetzt sind, auch gar nicht möglich. Hgp (Diskussion) 23:41, 6. Mai 2013 (CEST)

Ganz wesentlich ist es, das diesen Menschen nicht zu offenbaren. Und da diese Menschen fühlen wie ein Mensch und reden wie ein Mensch, kann man sie offensichtlich auch nicht anders behandeln. Theoretische Erwägungen, wie der Mensch ist: "...", haben da keinen Platz, denn es handelt sich diesen Menschenformen gegenüber darum wirkliches Taktgefühl zu wahren. Andere Erwägungen verbieten sich, denn sie wären in der Praxis undurchführbar.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:16, 7. Mai 2013 (CEST)

"Dies muss aber nicht immer so sein, da u.U. ein eigentlich für diesen Leib prädestiniertes Ich den Leib bereits übersinnlich bereitet hat, ihn aber aufgrund ungünstiger Umstände wieder verlassen muss. "So gibt es neuerdings Vorgänge, die die geregelte Inkarnation erschweren". (Lit.: Max Hoffmeister, S. 110). Da aber nun das Embryo schon vorgebildet ist, hat dieses entweder die Möglichkeit im Mutterleibe abzusterben oder aber eine ichlose Naturwesenheit ergreift diesen menschlichen Leib, um in ihm für die Dauer eines Menschenlebens statt eines ichhaften Geistwesens, gewissermaßen stellvertretend einzuwohnen. "

Für diese Passage des Artikels ist die Quellenlage meines Erachtens auch unklar, da es sich mit anderen Aussagen Rudolf Steiners widerspricht. Wer ist dieser Max Hoffmeister? Man sollte hier nicht nur nach ihm zitieren, sondern auch angeben, worauf sich dieser Max Hoffmeister beruft, für solche Behauptungen. Hgp (Diskussion) 23:09, 7. Mai 2013 (CEST)

Die späteren Passagen des Artikels thematisieren unter einem anderen Aspekt, ohne daß dies genügend deutlich wird. Was da die Aussage ist, ist doch, daß da Menschen als ICH-Menschen auftreten, die aber keine Menschen im Sinne des neuen Adam sind, aber doch sehr wohl ein ICH haben. Es ist aber kein christliches Ich, soweit man der Darstellung folgen will. Das menschliche Ich ist ein Resultat, aber es kann sich nur finden in Jesus Christus, und in ihm ewiges Leben haben. Ich glaube, das gilt auch für diese Naturgeister, sie wohnen in einem menschlichen Körper und bekommen dadurch eine Wahrnehmung von sich selbst. Sie erwerben Selbstbewußtsein, und dieses kann sich an IHN wenden: Klopfet an, so wird Euch aufgetan. Das gilt nicht nur für Wesen, die schon aus früherer Zeit ein Ich haben (Reinkarnation), sondern für alle Wesen, die in dem Erlebnis des Ichseins zu Jesus Christus finden, das können auch Wesen, die wir als eingebildete Menschen als solche aber nicht als unsere Mitmenschen in spe erkennen, Tiere, Dämonen, etc, sein. Nur Jesus Christus urteilt. Hgp (Diskussion) 23:38, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich kann beim augenblicklichen Stand der Diskussion keine Notwendigkeit einer noch weitgehenderer Veränderung des Artikels erkennen. Max Hoffmeister ist ein renommierter anthroposophischer Reinkarnations- und Karmaforscher, dessen Aussagen in Frage zu stellen, ich keine rechte Grundlage sehe. Das Zitat ist als solches gekennzeichnet, die anschließende Überleitung im Text bezieht sich darauf.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:58, 7. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten Sie auch aus dem Artikel eine Anmerkung von mir entfernt, wo ich sagte, über das Fortleben urteilt Jesus Christus, wie wollen wir denn von diesen Naturgeistern behaupten, sie werden nach dem irdischen Tod "ausgetilgt" (Ihre Formulierung). Das ist eine ganz unrichtige Auffassung, das neue Leben gibt es nur in Jesus Christus, und das gilt auch für die Naturgeister. Hgp (Diskussion) 00:10, 8. Mai 2013 (CEST)

Christologische Spekulationen bringen an dieser Stelle nichts, soweit sie nicht im Werk Rudolf Steiners aufzufinden sind. Zur Erinnerung: dies ist das Anthrowiki und nicht die Kathpedia.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:19, 8. Mai 2013 (CEST)

dann gucken Sie doch mal Evangelium des Matthäus, Gleichnis von der königlichen Hochzeit,Math. 22,1 ff.  ;-) Hgp (Diskussion) 00:42, 8. Mai 2013 (CEST)

Anthrowiki hat die Aufgabe das Werk Rudolf Steiners, also die Anthroposophie, darzustellen. Ausdeutungen der Evangelien, die nicht in Rudolf Steiners Werk enthalten sind, gehen darüber hinaus.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:52, 8. Mai 2013 (CEST)

Also einige Nebenaspekte von dem was Sie sagen, erregt schon etwas Aufmerksamkeit, aber ich möchte hier doch dann hervorheben, daß ich die Erwähnung der Bibelstelle aufgrund einer Bibel, übersetzt von Emil Bock, vornehme. Dann gucken wir mal genau, was nach der Überlieferung Jesus Christus Schrift Math. 22,1 sagt? Lesen Sie doch mal diesen Abschnitt von Matthäuus, da bekommen Sie die Antwort. Hgp (Diskussion) 01:04, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Bibelübersetzung (NT) von Emil Bock schätze ich sehr, ebenso die Bibelübersetzung (NT) von Heinrich Ogilvie. Beide sind Priester der Christengemeinschaft, das beinhaltet eine "völlige Lehrfreiheit", die auch über die anthroposophischen geisteswissenschaftlichen Grundlagen wie sie von Rudolf Steiner überliefert sind, hinausgehen kann. Ich halte eine Durchsetzung anthroposophischer Inhalte mit willkürlichen Bibelauszügen aber grundsätzlich nicht für zielführend, gerade auch dann, wenn es um die Ausdeutung unklarer Stellen in Rudolf Steiners Werk geht.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:17, 8. Mai 2013 (CEST)

Das empfinde ich als ganz richtig, was Sie da sagen. Ich stimme dem voll zu. Das ändert aber natürlich nichts an dem Wort Christi, an dem auch Rudolf Steiner keine Verbessserung sich erlaubte, denn wie Jesus Christus sagt: Ich bin die Wahrheit und das Leben. Hgp (Diskussion) 01:40, 8. Mai 2013 (CEST)

Das ist genau meine Auffassung. "Das Christentum ist größer als alle Religionen" (Rudolf Steiner, GA 211). Doch das bedeutet nicht, das Anthrowiki zum Werkzeug christlicher Missionierung werden soll, so sehr ich das Christentum auch schätze. Es gibt schließlich auch Anthroposophen, die keine Christen sind, etwa Hindus, Buddhisten, Juden und sogar Moslems.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:48, 8. Mai 2013 (CEST)

Ist zwar ein anderes Thema, aber die Darstellung des katholischen Christentums, und des Islam, ist diesem anthrowiki nicht neutral ..., sondern reichlich tendenziös, sorry. Anthroposophie wurde von Rudolf Steiner als neutral nur im Sinne von Wissenschaft aufgefasst, als Weltanschauung und Religion ist die Anthroposophie christlich. Hgp (Diskussion) 02:21, 8. Mai 2013 (CEST)

Andere wie etwa die Redakteure von INFO3 behaupten: nicht christlich, sondern transchristlich. Ich will diese Diskussion aber hier nicht führen, da sie nichts bringt.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:27, 8. Mai 2013 (CEST)

Ja, zumindest hier nicht. Nach meiner privaten Erfahrung ist die Anthroposophie ein Weg zu Christus. Es mag andere Wege geben. Meine persönliche Erfahrung ist, daß ich zum Christentum durch die Anthroposophie finden konnte. Ich kann mir aber auch vorstellen, daß andere Menschen, auf anderem Wege zu Jesus Christus finden. Nicht die Anthroposophie ist das Wesentliche, sondern Jesus Christus. Hgp (Diskussion) 02:40, 8. Mai 2013 (CEST)

Das ist auch meine Sichtweise. Aber der Christus Jesus, wie ihn Rudolf Steiner beschreibt, deckt sich nicht mit der katholisch-jesuitischen Sichtweise. Das ist aber nicht weiter tragisch. Ich persönlich bin aus der katholischen Kirche ausgetreten. Trotzdem werde ich mich auch weiterhin als Christ bezeichnen, nur eben nicht im verengenden Sinne des Katholizismus.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:06, 8. Mai 2013 (CEST)

Bei aller berechtigten Kritik am Katholizismus, oder auch Protestantismus, Islam usw. sollte immer klar sein, daß damit nicht die einzelnen Gläubigen gemeint sind, über deren Verhältnis zu Christus man nichts wissen und urteilen kann. Man kann auch nicht wissen, welches Verhältnis die einzelnen Gläubigen, die zum Islam gehören, zu Christus haben, oder in Zukunft haben können. Hgp (Diskussion) 12:50, 8. Mai 2013 (CEST)

Natürlich geht es da vor allem um die Funktionärsebene. Es gibt einige recht prononciert falsche Darstellungen des Zugangs von Rudolf Steiner zum Christentum. Damit sollen die Schäfchen (die Gläubigen) bei der Stange gehalten werden. Im Buch GA 255b sind einige Angriffe auf R. Steiner aus dessen Lebenszeit dokumentiert. Seitens der "christlichen" Funktionäre wurde dabei selbst vor blanken Lügen nicht zurückgeschreckt. Es gibt auch ein Faltblatt des Erzbistums Köln, in dem im Rahmen einer völlig verdrehten Darstellung der Christologie Rudolf Steiners, vor anthroposophischen Einrichtungen "gewarnt" wird. Seitens des Islam sind mir derartige Angriffe noch nicht bekannt geworden.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 13:06, 8. Mai 2013 (CEST)

Es gibt allerdings eine sehr notwendige Korrektur seitens von Pietro Archiati zu Äußerungen, die Ibrahim Abouleish im Goetheanum anläßlich einer Tagung "Weltreligionen" von sich gegeben hat, welche auch als solche publiziert wurden und die höchst problematisch sind:

Pietro_Archiati#Pietro_Archiati.27s_Kritik_am_Goetheanum_hinsichtlich_I._Abouleish_.28Dokumentation.29.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich will darüber nicht urteilen, aber ich denke, eine Gleichmacherei ala Feyerabend "anything goes" funkioniert schon für die Wissenschaft nicht. Ich seh das als Protestant von der Erziehung her allerdings etwas entspannter. Die Protestantanten sind gemäß des Katholizismus Irrgläubige. Sie sind schon gleich gespaltern in Lutheraner, Calvinisten usw. Heute gibt es diverse Sekten in Amerika. Auch bei uns. Aber dort ist die Vielvalt größer, und es gilt das alles trotzdem als christlich, außer extreme Ausnahmen.

Interessant war für mich ein Interview, das ich von einem orthodoxen Kirchenoberhaupt gelesen hatte: Die würden zwar die Protestanten als Christen anerkennen, aber nicht als "Kirche", die gäbe es nur als katholische, und orthodoxe.

Rudolf Steiner hat ausdrücklich gesagt, daß das Christentum für alle da ist. Es bedarf dafür keiner besonderen ideologischen Formiertheit. Auch ein Mensch, der dem Islam zugehörig ist, hat die Liebe Christi, und auch wer nicht anthroposophisch zu einem Christusverständnis findet, sondern durch die Teilnahme an einem kirchlichen Leben, ob katholisch, oder sonst was, oder durch die Erziehung von gläubigen Eltern, oder durch Begegnung mit Menschen, die Christen sind, oder aus Träumen ..., es gibt keinerlei Anforderungen, außer die, die im Evangelium genannt werden: Wo da steht: Die ersten werden die letzten sein.

Zu der Behauptung, die Religion des Islam sei angeblich eine Religion der Unfreiheit, des Determinismus, kann man einmal in Erwähnung bringen, was ist eigentlich Prädestination bei den Christen, die angebliche Auserwähltheit? Wo ist da Freiheit? Und ansonsten, wie Schiller sagte: "Lieben heißt in Freiheit setzen". Überall dort, wo Liebe ist, da ist auch Freiheit, auch im Islam und sonstigen Religionen, oder ohne Religon, nach den konfessionellen Bekenntnissen, auch Marxismus etc. Auch wenn die sog. Materialisten, Atheisten usw. angefeindet werden von den formell Rechtgläubigen, (Jesus meint die Pharisäer, die Schriftgelehten, die Heuchler, man kanns auch umgekehrt sehen ...), das ist alles unter Obhut Jesu Christi. Das Christentum ist auch für das ganz einfache Gemüt da, auch für das verschrobene usw. Christus liebt die Sünder mehr als die sich im rechten Glauben und Wissen wähnen, und wie er seine Herde hütet, so sorgt er sich um jedes einzelne Schaf , egal wie es als ein solches sein mag, (und wie es anderen Mitschafen erscheinen mag), es ist unter seiner Obhut. Hgp (Diskussion) 17:05, 11. Mai 2013 (CEST)

Im Islam herrscht keine echte Glaubensfreiheit - und dies trotz gegenteiliger Koranverse. Wer im Islam als Apostat gilt, der hat mit Verfolgung zu rechnen, ja mitunter sogar mit der Todesstrafe - so will es die Scharia (die islamische Rechtslehre).--Michael.heinen-anders (Diskussion) 17:15, 11. Mai 2013 (CEST)

Aber hängt das nicht eher von der Praxis einiger islamischer Staaten ab? Es gibt auch Verfolgung von Christen. Das hat nichts mit dem Christentum oder Islam zu tun, sondern mit dem Recht oder Unrecht auf territorialen Gebieten. Hgp (Diskussion) 17:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Immer dann, wenn islamisches Recht angewandt wird (die Scharia), so hat der Apostat mit dem Tode (der Todesstrafe) zu rechnen. Apostasie, im Islam Ridda oder Irtidad genannt (arab. ردة, DMG ridda, ارتداد, DMG irtidād), bezeichnet den „Abfall vom Islam“; der Abtrünnige selbst wird Murtadd (arab. مرتد) genannt. Auf Grundlage von Hadithen und Idschmāʿ ist die Apostasie islamrechtlich mit der Todesstrafe zu ahnden, der Koran selbst sieht keine Strafe für Apostaten im Diesseits vor, dies wird im Rahmen der Scharia aber aufgrund des Lebens des Propheten (Hadithen) anders gedeutet. Hierdurch bedingt folgt im Islam letztlich die Todesstrafe für den Apostaten. Nur in verhältnismässig säkularen Staaten mit überwiegend islamischen Einwohnern, wie der Türkei und Indonesien, wird dies grundsätzlich anders gehandhabt. Apostasie kann aber auch in diesen Staaten zivil- und strafrechtliche Folgen haben.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 17:40, 11. Mai 2013 (CEST)

Wie Sie sagen, in einigen säkularen Staaten wird das anders gehandhabt. Nach neuerem Verständnis wird aber doch Staat und Kultur unterschieden. Der Islam als eine Religion gehört in die Kultur, ist in seinem Wert unabhängig von dem, was totalitäre Staaten mit einer islamistischen Ideologie als Sozialkitt bemühen. Hgp (Diskussion) 17:57, 11. Mai 2013 (CEST)

Wie die deutsche Islamkonferenz zeigt, ist es für strenggläubige Muslime schon schwierig sich umstandslos (also ohne Glaubensvorbehalte) zum Grundgesetz zu bekennen. Ihr Argument zieht also nicht.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:22, 11. Mai 2013 (CEST)

Ja, weil Sie nicht zuhören und bescheid wissen ... Hgp (Diskussion) 18:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Wenn sie mich beleidigen wollen, dann müssen Sie das schon deutlich sagen. Das versteht sonst niemand.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:31, 11. Mai 2013 (CEST)

Bezügl. Beleidigung wäre es allenfalls eine Returkutsche ja???

Mit Ihrem Islam-Bashing sind Sie jedenfalls auf dem falschen Dampfer ... Ich habe auch, um Ihren Ambitionen entgegen zuwirken, die Seite über Rumi eingestellt. Auch der Islam kennt die Liebe, und nach christlichem Verständnis ist die Liebe das Wirken Jesu Christi... Hgp (Diskussion) 18:44, 11. Mai 2013 (CEST)

Ja, und Goethe war ein Moslem und die Erde ist eine Scheibe - und was man noch anderes an "Weisheiten" aus der islamischen Ecke hört. Schauen Sie mal öfters die Nachrichten - oder lesen Sie Zeitung, dann sind Sie orientiert.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:49, 11. Mai 2013 (CEST)